黄建新：《建国大业》是一部理想主义作品

（文 / 马戎戎）

( 黄建新 )

无可推辞

继2004年的《求求你，表扬我》之后，黄建新已经5年没有导戏了。身为中国电影导演协会会长，他更多隐身幕后，担任了《墨攻》、《投名状》、《木乃伊3》等一系列大制作的监制。

他的办公室还在北影厂的主楼，上世纪50年代的苏式建筑。《建国大业》的筹备，就是在这座楼里进行的。1月份他在香港开港澳台和大陆导演会，忽然接到韩三平的电话，要黄建新这位老同学和自己一起导演《建国大业》：“我和三平导演是同班同学，平时观点很多都很相近，属于那种知心知底的人，他把话说到一个程度，我就知道这无可推辞了。”黄建新说。

日程一下紧张起来，1月16日回北京，1月18日去南京、上海、天津等地采景，之前定了2月5日开机，后来又提到了2月2日。

“日程太紧，我们面临很多问题，包括选演员和定演员的时间，100多个角色，要正常地去选取演员，时间其实是不够的。在这个特殊情况下，三平提出来的，就找好演员。好演员（明星）有两点，一是有亲和力，二是有表现能力，你只要用了他，角色都不用担心。但是好演员的概念对我们影片操作来讲是有很大难度的，因为制作费是一个定数。如果由于经费算账去选，你就只能压低了去选。在这个情况下，这个最大的重任就落到了韩总肩上，我们说他是一面旗帜，他出面，我们就跟着一起出面。”黄建新这样讲述当时的情况。

( 电影《建国大业》剧照 )

“每个重要的历史人物成为邀请明星来的很好的理由，就是很简单的——你演的是谁？如果是一个商业的剧本是做不到这点的。但是如果我告诉你，你演的是李宗仁，国民党当时的代总统，这就是有挑战性的。这些精彩的人物和瞬间史料上都有记载，因此这是一个很好的起点。”

“等到拥有了20个明星加入的时候，就不担心了，大家就都觉得有意思、有意义就来了。而且很主动地问：还有什么角色？而且每个人都非常认真。比如姜文准备了很厚的材料，其实他的戏很短，但是他把这个人整个来龙去脉、在蒋介石面前的样子，以及他的军事背景、军事理念和哪个国家是相近的，都准备了。他们每个人都去抠角色，这是超乎想象的认真。”

“我这几年一直在商业电影做监制，所以我能敏感地感觉到这是绝对值得做的一件事情。它不单单是具备了大家关注的焦点，更重要的是保证了电影的正常开拍和质量，否则你真的是开拍不了。要选100多个演员，3个副导演选，一个角色准备3至5人，每个人都要试戏，你算算多少天才试得完这些人的戏？而且往往并不是来的就合适，5个里面选一个，那么等于就是要见好几百个演员。但是这个设想是很大胆的设想，能不能来是很重要的，你不能来，这个设想就是空的。

“最后，基于三平这些年在业界做的事情和影响力，加上整个团队的口碑很不错，所以就集体都来了。还有一点就是，绝大多数都没钱没片酬。如果3000万元的话，这些演员算算都不够付的。”

在黄建新看来，《建国大业》是他之前从未拍摄过的题材，因此有很大的挑战性：“剧本写了中国变化最多的5年，1945到1949年。这是中国历史上非常大的一个变动时期，是英雄与枭雄的智慧、理想、人格种种的较量，因此它不是我们之前习惯分析的，那么简单的一个过去理解的主旋律的狭隘概念。”

也是在这种情况下，这个题材具有表现宏大的可能性：“中国现在发展得这么快，其实和我们建立了一个新的国家制度是有很大关系的，这是延续的。虽然我们中间走了一些弯路，但中国人现在也已经在全世界面前挺着腰杆，这些是基本常识。”

史诗与诗意

三联生活周刊：正如您所说，1945年到1949年是中国历史上很重要的转折时期，也是英雄和枭雄对决的时期，这个时期可说的人物和事件很多。那么您如何在有限制的一个电影时间、有限的电影容量里表现尽可能多的历史画面？您抓住的一条线是什么？

黄建新：年轻人觉得这些点连成线的过程里，哪些点比较吸引他们，在这部影片里这是比较重要的。我们在讨论取舍的过程中认为，这个戏是不可以纠缠的。这个戏把一些历史大事件都作为背景，几场大的战役我们都是很短就过了，但是这些事件构成了整个电影的宏大视野，包括苏联的反应、美国的反应。为什么要拍这样一部影片？那是因为，中国那时候的问题已经不仅仅是国内两个政治集团争霸的问题。中国人口那么多，占据了世界上非常大的一片领土，所以它在世界寡头们面前还是很有重量的，这样视野就被打开了。

在大事件背景下，我们进入电影的一些段落，描述事件中人物的心理活动、他们的状态。比如在国民党江河日下的时候，也依然存在着蒋经国这样抱有很大激情、有理想主义色彩的青年，这样的青年和他的父亲——一个失败的政治家，两者相对，内心的纠缠和惺惺相惜的感觉，这些都是我们电影需要有的东西。历史大事件和事件中的人物构成了这部电影。

三联生活周刊：面对众多事件和人物，电影的焦点在哪儿？

黄建新：这部电影不同于我们以往所习惯的那种普通的类型电影，普通类型电影的因素是一定有人物，人物是对立的，有矛盾的，矛盾是推进的，人物一定是要面对面地要发生冲突的。但是这部电影里，这段历史的两个主角：蒋介石和毛泽东仅仅在重庆谈判时见过面，他们对着记者侃侃而谈，握了一次手。所以这个电影并没有普通故事片的基本元素，它的戏剧性存在于对立两方的对比之中。

这部电影是通过两个政治集团的不停对比来进行的，对比加上局部的刻画来支撑电影的戏剧冲突。其实我们这部电影一直在建立内心冲突，拍摄中我一直说要拍得诗意一点，不要那么写实。历史是写实的，但是整个人物是要有诗意化的，这样视野打开了，也带给影片一些史诗和诗意化的因素。

三联生活周刊：1945年，“二战”结束，无论是世界的舆论，还是中国内部的舆论，都希望中国能够远离战争，希望国共两党建立一个联合政府，给中国带来和平和民主。但历史事实是，幻想中的和平和民主没有实现，反而进入内战，最终建立了一个中国共产党领导下的多党合作政治协商制度。在拍摄过程中，您对这段历史持什么样的态度？

黄建新：为了拍这个电影，我紧急补课，看了我所能看到的史料。毛泽东之所以能飞往重庆谈判，也是因为1945年的时候，中国各个阶层经历过抗战，已经有了厌战情绪，不只是老百姓，各个阶层都是这样，包括双方的军队，打了8年都是希望和平，那时候才形成了由民主党派促成的重庆谈判。但是那个时候代表席位并不对等，50多个席位对8个席位，国民党右翼很强烈地反弹了，电影里有一段就反映了戴季陶他们打着伞在外面要求见蒋介石，施加压力，告诉蒋介石不能让步。在这种情况下，蒋介石已经有了内战倾向。再加上抗战胜利后的交接中，有两大国——苏联、美国的介入，两个大国两种交接方式的不同就产生了很大的摩擦。到了1947年，蒋介石派了胡宗南去轰炸进攻延安中共中央的核心所在地，国共双方的矛盾一下子激化成不可调和的矛盾。

三联生活周刊：您陈述了历史事实，历史事实背后的必然性在哪里？

黄建新：我对这方面的理解其实真的是非常浅，我的想法是，历史的走向和中国文化有很大关系。中国那时还有很强烈、很偏执的封建意识残留。否则你无法理解孙中山民主革命都完成了，张勋为什么还要回来做皇帝。

中国经历了长期的闭关锁国。近百年间，西方入侵，西方人也只是把这里当殖民地，并没有产生真正的民主概念，特别是当时的统治集团，蒋介石统治集团是完全没有民主概念的。当时蒋介石计划暗杀张澜这些都是史实，这是一副谁和我作对我就灭谁的态度。在这样的情况下，希望建立联合政府的理想是过于理想化了，这就是历史上的必然性。再加上政治下的个人，比如蒋介石个人心胸比较狭窄，他其实想建立独裁军政府，并不真正想谈判，所以历史的结局常常是矛盾本质加上当权者个人的性格缺陷造成的。这当然都是我个人的理解。

还原的可能性

三联生活周刊：电影里有一些台词很有意思，比如：打不赢，还谈什么？要是您，您谈么？我觉得这些台词挺有意思的，台词是到最后才磨进去的吗？

黄建新：其实这个观点，毛主席在最初就谈了，他说“如果我们没有几十万支枪，蒋介石根本不会和我们谈”。其实抗战以后，中国的地图很有意思。国民党占的都是城市，但是按照面积来算，占全国的面积很小。大部分面积抗战胜利之后都在共产党手里，看地图是红的占了绝大多数，因此才构成了1945年重庆谈判的一个实力，如果共产党就只有一个延安，谁和你谈判？

历史就是这样，政治就是这样。因此1945年的时候，有些人有些书认为中国错过了一个时期，这是不对的。即使当时成立了联合政府，这个政府必定还是会败，1945～1949年必然是这样，至少在我们拍这个电影的时候，我们认为这是一个历史必然。

我看资料，那个时期的毛泽东、刘少奇、周恩来还有任弼时，他们对未来真的是非常理想化的。马克思主义学说，在那时候基本还是很理性的学说，他们这一批人受到了苏维埃“十月革命”的巨大鼓舞，所以几个领导人对于共产主义充满理想。他们在为理想努力，为理想奋斗，这是信仰的力量。所以他们希望所有的东西都是向上的，都是充满激情的，电影就表现了这个。蒋介石的集团那么工整那么有规模，有很完整的规矩，非常仪式化，但是却江河日下。这边没那么多的规矩，他们就是在小房子里，在太阳底下晒太阳，但是却充满了朝气，是生动的，是这样的一个对比。一个上升一个下滑，国民党那边到最后是没有理想的，一个集团没有理想的时候基本上就是不行了，从骨子里不行了。我们都是通过对比来完成的，因为这些东西直说就没意味了。

三联生活周刊：这也是一种对比：国民党这边是程式化的，很有规矩的，服饰很精良华丽，但是每个人却是不自在的，被禁锢、被异化的。共产党这边是自然的，有太阳、树林，有花，每个人都是生动的、有性情的。

黄建新：对，共产党这边，每个人都是性情中人，生气了会喊，高兴了会喝酒，喝醉了会像孩子一样靠在墙上灿烂地笑。我们经常说：大人演员再牛，碰上小孩就傻，因为小孩的心是透亮的，碰上了就难办了。那个时候，我们的共产党就像一个健康成长的、太阳下一脸朝气的孩子。

电影里，国民党那边穿得笔挺，装备也在不断更新。1945～1948年，蒋介石国民党集团换过三次军装，都是根据美国军服的样式调整的，每个人都穿得很漂亮。我们拍戏的时候也很注意这点，但是在这种情况下，你可以注意到，他们的内在已经无能为力了，他们只是在硬挺，通过所有外在的东西在硬挺，设置宗教一样的仪式和规矩来硬挺。

三联生活周刊：目前看来，这个概念的落实稍微有一点偏差：国民党方面演员的选择都突破了常规，演得很生活化；中国共产党的领袖们相对从演员选择到表现方式都有些拘谨。

黄建新：这一点必须客观地考虑，我们都是在大陆环境下成长起来的，换一批不像毛泽东的人去演，也没有人认得，观众会不认可。这一点我们太确定了，因为他是你的领袖，因为他在你的身边，每个人都受到他的影响。这些历史重要人物，特别是在离现在还比较近的一段历史里面，要改变人物形象是很困难的。

但是我们对国民党那一边的形象，说实话是不熟的。小时候我们看到的蒋介石是太阳穴上贴膏药，手里拿枪到处要打老百姓的那种，这个人物是被漫画化了。因此你不知道蒋介石作为一个人，他的整体是怎样的。你只要把他还原，那么都会是新鲜的。他不像我都敢让他演。选陈坤来演蒋经国，他的眼睛里有年轻人的锐气和理想的光芒，这个很重要，很多演员眼睛里没有。陈坤本身是一个追求理想的人。张国立这些年演皇帝，他对老谋深算的人物的演绎是绝对没问题的，这两个人物往一起一搁，父子关系绝对就成立了。选择过程中也有那么多反对的声音，但我们从来都不怀疑。中国共产党的领袖这边我们还是做了一些艺术的处理，比如喝酒、开会、晒太阳，但是那些并不完全是心理化的过程，只是把他们还原到作为一个普通人的情感状态。

三联生活周刊：很多历史细节其实很有趣，比如《大公报》记者当年描述刚到重庆的毛泽东，外套脱下来里面的衬衫完全是崭新的，一看就是为了谈判专门定做的。喝茶的时候不习惯盖碗，一进来就把盖碗打碎了。很遗憾电影里还是不能表现这些细节。

黄建新：我们对心里崇拜的人都有一个固有印象，如果你不这么演，80%的人会反对——先不看演得好不好，要看像不像。

拍摄中，我们已经尽了最大努力去还原人物。我们尽量把一些开会的戏都变成了人物之间关系的戏。比如商量今天要不要去请宋庆龄，三个人拿扇子往沙发上一坐……以前我们拍开会的戏，一拍就很呆板，所有人都坐在桌子边上。其实大家最怕看那些戏，因为人物内心的喜怒哀乐和瞬间的判断，这些都看不到。其实这些伟人在瞬间判断的时候一定是有魅力的，这就是我们要捕捉的。包括毛主席命令林彪进关，都是在太阳底下，把烟头往鞋底上一抹，一推门就进去了——这就是个性。

回到人的角度

三联生活周刊：蒋经国去上海整顿金融秩序，“打老虎”的一场戏，也是从前这类题材的电影没有反映过的。

黄建新：那是史实嘛，蒋经国曾经是苏联红军的中尉，他是一个受苏维埃教育的年轻人，他身上是复合了很多东西的：中国人的孝道，历史的继承关系，他的理想。所以他一开始和蒋介石发生了巨大冲突，他想用自己的理想将国民党解救出来，但是已经完全没有办法了，因为这个政治集团已经走进了死胡同。

当时他是蒋介石最信任的人，但是最后蒋介石从东北紧急飞回上海劝他“打老虎”不能再继续下去，蒋介石劝导之后，蒋经国就知道事实上国民党已经无路可走了。在那之前他一直是抱有幻想的，认为他可以靠正义靠理想拯救这个集团。

三联生活周刊：新中国成立60年，中国共产党早已成为执政了60年的经验丰富的政党。那么在新中国成立60年的时候拍这样一个戏，包括您选择的这些段落，您觉得有什么样的意义？

黄建新：通过近30年的改革，中国的经济地位和国家的地位都受到了世界的认可。这个时候我们拍这个电影，我突然意识到我们要从一个更加宏观的角度来看待历史：我现在拍的其实是一部关于中国近代史的电影，而不是大家规定得很狭窄的一部主旋律电影。因此我们提出来这是一部关于政治和人物的电影——如果我们把它拍成一个真正意义上的电影，它就变了；如果我们还是把它拍成一个宣传片，那么它就永远不会变。这就是一个最大的区别，我们不是在拍一部宣传片，我们是从一个更宏观的角度切入人物的精神世界去看到一个历史的必然，因此我们会更加珍惜我们的理想。

我们现在通过这个电影想要表达的是，我们要珍惜当初那个生动活泼蒸蒸日上的理想，要保持住那个理想，我们今天的强大才是真正的。经济强盛和理想主义，两方面的东西都得有，这是我自己的理想和信仰。

那天我们还在聊，北影的院里，车都换了三代了，一开始都是奥拓，然后夏利，现在全都变成更好的车。在这十几年里，最支撑你的那些东西，像阳光一样坚定不移的那些东西，是很重要的。我们当年胜利是靠那个东西支撑的，从没枪到有枪，从一点儿人到全部人。电影里我们表现了淮海战役老百姓推着小车支前的情形，那段黑白纪录片是特意找出来的。淮海战役胜利了，毛泽东不是兴奋了，他突然有点黯然，一屁股坐在那儿说——从此无大战了。作为一个领袖来讲是没有对手了，作为一个人来讲就特别能理解。突然没有对手的时候，是很有失落感的，这是一个常态心理，这是人物的魅力。

其实这些段落都是想说，理想有多么重要，理想带给你狂放，带给你性格上的可爱。刚开始来剧组的时候，我想把它拍得像个电影能交差就完了，后来爱上了这个题材，我和三平导演一块研究，怎么去努力把那一代共产党人坚定的理想和朝气拍出来，在这方面一直下工夫。

三联生活周刊：您觉得主旋律电影最大的问题在哪里？如果主旋律电影要让大家欢迎的话，又要做到哪些改进？

黄建新：主旋律应该是一个国家的精神旗帜风貌，是这个国家的主流思想，所以我的大多数电影其实都是主旋律电影，除非你跳到昆汀·塔伦蒂诺那个电影位置，那是另外一个世界，那才是非主旋律电影，就像主流音乐和摇滚乐之间的区别一样。两种形式都很有魅力，只不过说你说的主流趋势是什么。

我们的主旋律电影之前被叙述得有点狭隘，就是被专指某种有点像宣传的东西，很多人后来也去解释这个，但是我们确实太少有作品来佐证，所以造成大家一说主旋律就归在一定是一部说道理的电影，比较刻板，以教育为目的，不是让人感受而是让人听着的电影。这其实从文化概念的分法是不准确的。

《建国大业》，我一直在讲，我们不要拍一部单纯是宣传的电影，其实我想三平也是这个想法，在这一点上我们的想法是一样的。历史到了今天，已经不是那么简单的一二三四的事情。这个电影里也有我们对这个国家、这块生存土地、我们生存环境的热爱，这种很强的情感色彩是划不掉的。在我以前的电影里，也带有很强的理想化色彩，我常常在影片结尾变得非常理想化。我和三平导演其实都还是爱做梦的人，还是会把这些东西带进去。我一直认为理想主义是会感人的，只要你真的是这样的人。

三联生活周刊：上世纪80年代末期，中国国产电影曾经进入一个繁荣期。目前中国电影的票房年年增长，市场迅速扩大。比起20年前，您认为中国电影又一次走入了一个复兴阶段么？

黄建新：历史是一个水到渠成的事情。“文革”后，中国人的精神文化领域发生了很大的变化。改革开放，中国在经济制度上发生了极大的变化，紧接着人们的价值观也发生了超乎寻常的变化，从我的感觉，是超过了之前1000年的变化。

以前对一个东西好坏的评价是通过权威完成的，但是现在很多东西变成消费关系之后，好不好已经不那么重要了，只要你是在制度的限定范围内，人类允许的情感范围内，喜欢不喜欢已经变成最重要的事情。这是一种个性的解放和表现，人类的性格开始变成百花齐放，人回到自己本身的角度看问题。

所以我觉得目前中国电影又回到了这个时期：开始从人的角度去看问题。

目前和80年代末的电影繁荣的根本不同在于，那一次是禁锢的解脱，所有的思想开始重新选择和定位。但是今天，真的是来了一场历史上的高潮，这源于巨大的电影市场的形成，人们消费能力的提高。80年代那次，是一次新思想的高峰，这次的繁荣，体现在电影题材的扩展、电影市场的形成，包括产业化整体概念和真正意义上消费的形成。

三联生活周刊：您在近5年，做过很多合拍大片的监制。10年前，很多中国导演都在抱怨资金问题，认为如果给我一个亿，我也拍出《泰坦尼克号》。5年前，很多人抱怨中国院线不够多，银幕数不够。目前，中国资金的缺口解决了，银幕数量已经发展到了4000块。您觉得如果中国电影还要继续往前发展，它下一步突破口在哪儿？

黄建新：其实就是创意。80年代，大家老有惊喜，因为大家在不停地给出不同的创意。前几天迈克尔·杰克逊去世的时候，有文章说，80年代是一个创意辉煌的年代，然后各国通过经济的发展迅速进入了一个消费的年代。现在，全世界通过经济危机重新认识到了理想和价值概念的重要性。

中国电影在迅猛发展，但还是有危机，《变形金刚》在我国没做太多直接商业宣传的情况下是4.5亿元的票房。如果宣传铺开呢？那可能是六七个亿。在这种情况下，我们自己的电影没有压力和危机吗？

中国是这么大一个国家，一个不讲英语的国度，这一点给中国电影带来了强大的生机，因为在这个国家，英语电影没办法全面替代母语电影的领地。这一点和日本相似：美国片横行了几年之后，日本片重新夺回市场份额，份额占到了67%——这就是母语思维的选择。

事实上在全世界能够跟美国片抗衡的体系，就是中国、印度、日本以及欧洲的综合体，其他国家从规模上根本就没办法抗衡。但是，一切的前提都是，自己要做得好才行，要让人们有参与感，也感兴趣去参与。世界发展到今天，世界已经是全世界的，资讯非常发达，不可能有任何人独立在世界之外。

三联生活周刊：怎样才能保证创意的源源不绝？

黄建新：创意的源头就是想象力，但是想象力要和个性的解放联系在一起的。宋代之后，在朱程理学的影响下，人性收到压抑，想象力整体缺乏。出现《西游记》这样的名著不具备整体说服力，因为艺术领域是有天才的，这是例外。但是作为常态的文化产品，需要整个民族的性格解放，每个人的想象力得到张扬，这样才能保证创意的源源不绝。电影不是一个人或者一小堆人的事情，电影是一个产业的事情，至少有几百万人的参与。这样的情况下，民族整体的想象力就变得非常重要。但是我觉得历史永远都会往前走，越来越好，未来会很美的。■ 建新中国近代史一部黄建新作品建国大业蒋介石建国大业中国电影剧情片战争片三联生活周刊理想主义