张艺谋：我毕生都愿意尝试

( 张艺谋 )

“演员电影”

三联生活周刊：当初购买严歌苓《陆犯焉识》这部小说的版权时，初衷是想按小说原来的架构拍吗？

张艺谋：没有，我刚开始就觉得这个小说很多内容拍不了，所以电影就从他（陆焉识）回家开始讲起。

小说里，讲上世纪30年代上海“大宅门”那部分的故事当然很精彩，也可以拍，但是电影在呈现时会有演员的年龄跨度问题，很难找到一个演员去演那么大跨度的时段。一个演员演到底，要么装嫩要么装老，在大银幕上都很吃力。就是布拉德·皮特在《返老还童》装老，那么出神入化的化妆，也只有几场戏。而且他化这样一个妆就要花8个小时。连续剧没问题，但是电影没办法。你让陈道明和巩俐去演豆蔻年华，从表情上、行动上、声音上都会让观众起鸡皮疙瘩，不是化妆像不像的问题。我自己看老演员演年轻人都觉得很吃力，所以30年代的故事没法拍。原小说在青海农场劳改这部分，是完全拍不了。

三联生活周刊：原小说表面上讲一对男女的感情故事，实际上有一个很大的野心，它贯穿了近一个世纪的中国历史。既然你在最初就很明确无法按这个大格局来拍，那为什么要选这个小说？

( 本组图片：电影《归来》剧照 )

张艺谋：虽然无法按小说原来的架构来拍，但它有一个沉甸甸的历史厚度，有一个铺垫。我们说的从结尾开始拍，就是“带戏上场”，整个小说架构的人物命运和前史都是有好处的。虽然没有用小说的全部，但是它潜移默化地发生作用。小说是有大的野心，但是中国的现状是这样，我们肯定拍不了，谁也拍不了。这也从一个侧面说明，在中国，小说比电影的尺度要宽松一些。你希望拍那样一部电影，但那电影只存在于你的想象中，你无法实施完成，等于空谈，所以很明确就是要拍最后一部分。

我一开始跟邹静之谈就很明确：希望从家庭透视历史、透视生命，透视成长的痕迹。但难处在于如何选取那些点点滴滴的细节。你是要在现时空讲一个线性发展的东西，那你的人物、台词、所有的细节都要体现这个时代，你不能停下来回顾。现时空的故事要讲得紧凑，没有废笔，但是很多时候又透视出历史，又不是那么的实，让观众去想象。这在结构上是很难的。好在有歌苓厚厚的小说放在那儿。

三联生活周刊：严歌苓看了电影有什么反馈？

张艺谋：我没有和她直接交流。我是看到网上说，她很喜欢。我很佩服歌苓这个人，她很大度。我们从《金陵十三钗》开始合作，她的大度宽容是天性，很难得，所以她才允许你胆大妄为，对于你取得的成功，她又很由衷地叫好，不本位，不自我，这很难。这个小说我早下手一步，再晚两三天别人就拿走了。你看多么抢手！

三联生活周刊：以往巩俐的戏总是有压抑之后的爆发，那种表演上的张力让人印象深刻。这次《归来》除了个别戏之外，自始至终都没有以往那种爆发力比较强的戏。这对巩俐来讲会不会觉得不过瘾？

张艺谋：这种表演实际上对演员来说是难度更高的。她没有很多外化的动作，没有很多你所说的爆发力的东西，都是在平淡无奇的细节中去表现的，同时还要展现一个病人的精神世界她的精神世界既单一又执著，还要自然，是挺难演的，所以对巩俐来说是一个新挑战。

( 电影《归来》剧照 )

这次巩俐和陈道明准备了很长时间。当我约他们的时候，剧本还在焦头烂额中。他们一直在默默地做准备，差不多准备了大半年才演的。拍了75天，是一个正常进度。每天他们都要呕心沥血。演员表现是一个从感性到理性的呈现。我相信，虽然没有激烈的动作，但是每天演完以后躺在床上，心都会很累。你看着很平常，但它要全部调动情感。对陈道明来讲，也一样是考验。要压得住、要“是”那个人物，还要有味道，要引着观众往下看。这个电影简单地来看是个“演员电影”，不是导演张牙舞爪的电影，演员是要扛着半壁江山的。全身心的结果就是大家今天看到的样子。基本上可以这么说，他们两个演员加上我，都洗尽铅华。

三联生活周刊：巩俐是你合作多年的搭档，经过这么多年历练，这次合作你觉得她有什么大的变化？

( 电影《山楂树之恋》剧照 )

张艺谋：她到了炉火纯青的阶段，也是一个演员最成熟、最好的时光，不是以青春来论，而是从演员的成熟和人生的历练来讲的。希望除了《归来》，她还有其他更多的角色可挑选。其实用巩俐去演任何一个角色都是非常好的，但她也会挑戏，也不是很多东西都看得上。演员这个职业也会有被动所带来的痛苦和焦虑，就是常常选不到自己心仪的角色。即使每天有30个剧本等着他（她），可他看不上啊！全世界的演员都是这样，他们一生都在等待心仪的角色。

三联生活周刊：合作过程还是很默契？

张艺谋：那当然。大家都知根知底，我的一个眼神、一个口令，她马上就能了解……

三联生活周刊：你现在有预期吗？下一次还会有合作吗？

张艺谋：不知道。这要看我下一次拍什么。商业片我肯定不会找她，我知道她不喜欢商业片。一切都随缘。

我的“归来”

三联生活周刊：“归来”这种电影风格你已经好久没有尝试。如果说这是你“洗尽铅华”的一次创作，那么在整个过程你一直提醒自己的是什么？

张艺谋：还是控制手段的问题。现在科技很发达，又拍了4K电影，观众的欣赏习惯又五花八门，什么东西都非常快、非常多元。用抑制手段、简约手段等等，它们实际上是反潮流的，至少是远离商业的，所以这些你自己要想好，要想得很透。时常会遇到忍不住的情况，创作团队就会按照以往的方法来，镜头就有点“飞”，声音有点煽情……遇到这种情况，你自己就不要放过，要提高警惕。

因为我们成长的历史就是这样，我们今天手段掌握得太多了，随手就拿来可以用，所以用什么不用什么，你每天得自己做选择。演员也一样，陈道明每次都给我提供好几种表演，就是哭，都有好几种方式——好演员就是这样，给你好几种表达。包括我们在讨论时，他也会提供几种方案，他一定提供的是“上限表演”，我那天见道明还跟他说“我最后剪出来的都是你最低限表演”，是最不动声色，或者说最“不演”的那个镜头。

所以我觉得，如果大家都肯定陈道明的表演，我也很高兴，因为至少跟我在剪辑台上的选择也是有关系的。巩俐和道明不太一样，道明常常是主动给你几种选择方案，巩俐不太追求太多方案，她希望提前沟通好，她想清楚后只演一种。这是演员的习惯问题。

三联生活周刊：对于这部电影的最终票房结果，你看得重吗？

张艺谋：因为我知道它不是以高票房为追求的产品，所以我完全不介意。卖多了，谁都高兴，那是一个惊喜；如果卖得不高，我们都觉得正常。

我在这个电影里追求的是我想拍的东西，这个故事打动我。而且一开始我们就定了：这不可能是个大制作，我当时就说，这就是几千万元投资的电影，绝对不能高。如是说它是大制作那你就是坑老板了，肯定要砸的。我和演员们拿的钱都不高，这就是一个小制作的电影，只有这样我们才没有压力，因为基本上保本是可以实现的。既然这样，我们就不去想商业的事，就多想点艺术。

三联生活周刊：外界有评价说这部电影也是你的一个“回归”，你怎么理解这个评价？

张艺谋：外界评价怎么说都有它的道理，我自己不做解释。我只是说，对我来讲这何尝不是一个回归？我回归到一个正常的创作心态上去思考拍电影的利和弊，关于拍这样一个故事的好和坏，关于艺术我们能做到的和做不到的……一切都从电影的本体上来谈，我最满足这个，这就是我的“归来”。

过去所有的事情，也不用多讲了。我只想说，《归来》对我来说有强烈的心理意义。我觉得它是自我的一个满足：我终于可以安静地这样拍电影了……

三联生活周刊：《归来》是不是意味着你要放弃以往那种讲求色彩、追求视觉效果的“大开大合”风格？

张艺谋：拍《归来》时，我一直跟大家说要淡定、克制、内敛，可是我现在想的全是它的相反词，因为下一部电影跟它完全相反，要张扬、要惊心动魄、要炫、要酷——我脑子已经全部转到下一部电影去了。我是喜欢导演这个工作，就因为这种工作是不同类型的电影带来不同的创作激情。

接下来的电影要相当大开大合才好看，一个完全的商业化操作，那就是拼，看你在商业上能征服多少观众。我倒是很有兴趣尝试，不是我需要商业，而是它对我很有挑战。还有一点，我觉得中国的文化、许多价值观，中国人所谓的“走向世界”，这是一个重要渠道。以往我也和西方合作过很多，都是独立的文艺片，他们负责发行等等。这种合作是头一回，这也跟中国市场有关。打个比方吧，就像《变形金刚》这样的片子，人家从来没有找过一个不懂英文的导演。这也是头一次。

三联生活周刊：他们看中你的是什么？

张艺谋：你去问老板，他是全面夸奖你，你打听不出真话，但是我相信一定是他们有欣赏有期待吧。最近很多好莱坞大片混搭和越界很厉害。比如诺兰在拍《盗梦空间》之前是个文艺片导演，突然换成大片而且现在全是大的活。再比如《环太平洋》的导演之前拍《潘神的迷宫》，也是一个很好的文艺片导演，突然又去拍《环太平洋》……好莱坞的很多公司最近特别愿意混搭，就让文艺片导演操作大商业片，让东欧、北欧的一些人出来拍完全不一样的片子，所以我觉得好莱坞真是比我们开放。当然他们是从商业诉求入手的，希望带来新气象、带来奇迹，而且成功的例子一直有，所以他们一直这样做。

现在风水转过来了，中国市场大，他们可能这样想：“找张艺谋吧！”我自己认为，这是借水行船非常好的一步。因为看这种电影的是年轻人，加上附带的动漫和游戏，如果电影成功了影响力会非常大，可能还会有续集，成一系列……那就是一代人的记忆。如果它和中国有关，甚至是中国题材，有中国人的美学、思考、习惯、形象，那么都可以通过这类电影让几亿人了解中国。这不是从中国选一个演员去好莱坞打个酱油那种合作，他们这是从“根”上来做的。他们是深思熟虑的结果，一旦成功了，他们就会去找别的中国导演，因为尝到甜头了。当然砸了就算了。所以，其实是挺有开拓意义的，我认为。

“那个年代很值钱”

三联生活周刊：你的作品中被提及最多的是《活着》，从你个人来讲，是否有再拍一部超越这部经典之作的想法？

张艺谋：我没有具体的野心要超越《活着》，我觉得任何一个历史时期都有它成王败寇的道理，都有它的规律，也有它的大环境和条件，这是一个自然的结果。既然是一个自然的结果，就顺其自然好了。

那个时代首先有那个时代的文学，有养育它的母体，还有那个时代全民关注的社会氛围。《活着》今天在很多人心中是一个记忆，可是如果今天再拍一个《活着》，可能被票房这事就打下去了。因为现在中国电影成王败寇、票房为王，您要上不了3亿元您都进入不了一个话题，它怎么可能成为一个记忆经典？不可能！今天的心态和评判标准都是不一样的。

我个人认为那个时代是一个黄金期，从个人、社会到经济环境，无论从哪个意义上讲，都是一个黄金期。除了有政审，其他好像关注的就是艺术，今天根本做不到这一点。不是我们个人做不到，社会也做不到，知识分子精英们也做不到。今天关注的是更综合、更功利、更直接、更是阶段性的。我相信现在这样一个以票房为王的评判标准还会持续很多年，直到把这碗菜给做馊了，大家就要转口。

三联生活周刊：你当年以视觉为突破口，如今你怎么看由你引发的视觉革命？

张艺谋：我自己注重视觉、强调形式感，所以我个人的烙印注入到作品中，就会有几部这样的作品。另一方面，我个人的喜好在那个时代可能也被放大了。如果在2014年一个导演或者摄影拍了他喜欢的风格，在今天未必会像80年代被放得那么大。那时候会被看成是一种新的、石破天惊的力量，变成今天人们的一个记忆。倪震老师写过一本非常好的书，他说其实第五代最早应该是跟着侯孝贤他们台湾新电影的方向过来的，应该是很接地气、从生活出发的一种类型。他个人认为，我就是一个“捣乱者”，自己用三拳两脚，打成视觉先行这样一个风格。这些现象其实很有趣，我们个人和时代在某些方面被放大后，也许就变成大陆新电影和台湾新电影不一样的地方，界限划得很清楚。

三联生活周刊：这是一个客观结果，回到当时的历史现场，你的初衷是否想挑战中国电影旧有格局？

张艺谋：那当然。我们挑战的就是针对我们看到的那些国产电影，针对上一代，第三代、第四代的电影不满足。就跟现在的年轻导演一样，在电影学院学习，看第五代的东西，他们毕业出来后就是要把第五代、第六代“拍在沙滩上”。年轻人都是这样子。我们那时候也如此。这也是一种原始冲动，没有多想结果上的事。很多事情都是后来有人给总结的。

“第五代”是时势造英雄，是那个时代的产物。在那个时代异军突起的这批年轻人引发了国内外的广泛关注，获得的成绩也是得到公认的。我个人从来不高看自己，始终觉得自己就是个手艺人，有幸从事了自己喜欢的职业，我觉得已经很不错了。从我们个人经历来说——尤其是从我的个人经历、家庭背景、政治背景来说——其实已经是非常幸运了。我的同代人都已经是退休工人了，只有我还在这干活，一部接一部的，所以很感恩时代。

80年代是一个特别重要的年代，百废待兴——我们前一段时间追悼吴天明导演时也还提起这个话题。我自己回忆起来，当年在那个年代不觉得它值钱，现在觉得那个年代很值钱！不仅是因为我自己成长了，而是觉得它一去不复返了……很好的年代，全民对于文化、艺术、历史、民族的思考热情，那是很可爱的，现在哪儿有啊？没了，就剩一些精英们在忧国忧民，大部分人都忙着生存了。当然因为那个时代很短、因为它不可重复，它越发可爱了。

三联生活周刊：“第五代”导演的影响已经完全画句号了吗？

张艺谋：“第五代”在那个阶段的历史任务早就画句号，历史结束了，那个过程结束了。现在“第五代”作为一个整体已经不存在，当然人都还在，都干着活呢。那个时代可能因为也是从“文革”过来的，所以喜欢从集体、从大处着眼来评价。今天任何一个年轻导演的作品，不管是《泰囧》还是《致青春》还是《白日焰火》，我们就很难再用“代”和群体这样的集体观念来评判，每一个人都是导演自己。

三联生活周刊：提及“第五代”，必然提及你和陈凯歌。你们各自有了经典之作，之后又经历一些风波和低潮，也遭遇不少负面评价，你怎么看两人现在各自走的不同的路？

张艺谋：每个人都按自己的方法拍，如果身体好，就多拍一点。我是特别不关心某种评价，因为如果老是关心评价，你眼睛往后看的话就特别累，而且没法干活儿。我们老开玩笑说，人分两类：一类是干活儿的，一类是谈活儿的。我是干活儿的人。能多干就多干，有运气干一个好的、我们自己满意的就很高兴。对于“谈活的”那些人，我听到好听的也高兴，不好听的也生气。但是我们不会停在那儿，不会因为它影响自己。

艺术与商业

三联生活周刊：《英雄》在当年开创了中国电影的“大片时代”，包括随后几部电影也是明确地走这种路线。这种转型在当时也引起不少争议，当年背后是什么驱动着完成这种转型？

张艺谋：最初的想法就是想拍一个动作片。因为我喜欢武侠，喜欢动作。但当时没有好的故事，那我们就想干脆自己攒一个，从“荆轲刺秦”这个故事来攒。剧本成型后，突然《卧虎藏龙》横空出世，“哗”这么大动静，我就想放弃算了，人家成了，而且是大成，拍这个东西人家会说我跟风。但是想放，手里又没其他货，就想那还是干吧。

当时国内没有太多的武术指导，我去找江志强，让他给我介绍香港的，他后来介绍了程小东。因为《卧虎藏龙》是江志强做的，他注意到了武侠片的海外市场，《卧虎藏龙》在全世界卖了2亿多美元。他说：“导演你要不要拍‘大’一点的？”我都没有多想，说：“可以啊！”“李连杰、张曼玉、梁朝伟你要不要？”我说：“哟，那当然好啊！”当时第一反应是：“这得花多少钱？”他说：“没关系，现在市场好了，能赚回来。”当时，我对这些都不了解。这些演员基于对我的信任，大家都愿意来演，这样就攒出一个“大”的。

江老板很有意思，拍的时候他经常说：“导演，打的部分，拍得再好一点啊！”我问他：“咱用多少匹马？”他说：“你能用100匹就不用50匹。”感觉他那时候的想法就是往“大”里招呼。但是完全没有想到，像后来“谈活儿”总结那样，“开辟了大片时代”。对江老板来说，他完全是从商业眼光来操作这件事的，而且当时他也完全是从国际市场着眼的，根本没有期望国内市场，没想到《英雄》突然一下子卖得很好。其实从那时起国内市场的比例慢慢地就比国外高了，现在的国外市场非常惨淡，基本卖不动。中国电影主要还是靠国内市场。

三联生活周刊：因为中国题材已经不新鲜了？

张艺谋：我听别人从商业角度总结：《卧虎藏龙》开始了一个新的动作片的高潮，《英雄》也卖得不错，接着《十面埋伏》卖得还可以，但是到了《黄金甲》就不行了。外国人看东西都是一阵一阵的，他不会持续地对你感兴趣，这个劲差不多就过了。这中间加上中国一窝蜂出了好多古装动作片，良莠不齐，把老外眼睛给看花了，这个市场就迅速崩盘了。

三联生活周刊：如果说《英雄》是误打误撞，那么后来的《十面埋伏》和《黄金甲》就是奔着明确的商业目的去的。现在如何看这几部片子的得失？

张艺谋：那几部不见得是我真正心里想拍的，电影公司有各种商业诉求吧，那我就去拍。但是我自己在导演技术层面也得到些锻炼，比如拍不同风格的动作、商业电影的故事怎么讲、视觉上怎么营造和电脑特效公司怎么合作等等。手艺人嘛，还是要练手艺。

三联生活周刊：但是这些片子也引来不少恶评，现在后悔吗？

张艺谋：没有，我自己做的事情绝对不后悔。该发生的就发生，停留在对它的后悔不后悔没有用。我知道它们会招致很多批评，当时的原因很复杂，那时候对于商业时代的到来，所有人都有迷茫。对我自己来说，选择一些东西、迎合一些商业诉求，也好像是一种时代的影响。成也罢，败也罢，过去做的事情都是你在时代上的烙印。

三联生活周刊：奥运会之后拍的几部片子，哪些是你自己想拍的，哪些是市场决定你去拍的？

张艺谋：《山楂树》和《十三钗》都是我自己选的。《三枪》是那时候没有东西，临时拉的。我当然会预料到市场和口碑的影响，但我至今不认为那部电影不值得一说，因为我们常常是把一些东西放大了，用“垃圾”这样一个最简单的评判就结束了。我老说，中国全盘否定、一棍子打死的“文革”遗风至今盛行。我所有的电影，里面都有我自己辛苦的一些东西。即便是创作初衷可能是违心的，但是我在创作中很认真，里面一些小的东西、形式的东西，都是我独自很真心地去做尝试。其实对我的评判标准常常都是一棍子打死，好像成了一个盖棺论定的说法延续下去，我很无奈。

三联生活周刊：《金陵十三钗》这部片子，是否表明你在商业诉求和自己的艺术选择之间游移不定？

张艺谋：游移“很定”，不是“不定”。从它的类型选择就可以看到双重标准。简单说，“十三钗”是一个我喜欢的故事，我找歌苓改编的。其实那个片子应该拍得比较文艺，纯文艺。但是呢，另一方面又有商业诉求，所以我们又拍得比较偏商业类型。

三联生活周刊：也就是说，你做了很多妥协？

张艺谋：那当然，因为你心里清楚如果换另外一个方法拍会是什么样子——这也是为什么我说希望安静地拍《归来》一样。如果公司一定要强调卖钱，那么《归来》就要加很多商业的因素。所以《金陵十三钗》倒不是游移不定，一开始就很“定”，就是要去卖钱。好，那就按卖钱的路子拍。

后来的结果大家都看到了，就是这个样子。当时公司送片子去参加奥斯卡，大家在这儿嚷嚷，我自己心里很清楚，它是距离奥斯卡最远而不是最近的一次。你看奥斯卡最近10年的最佳外语片你就知道，它是不会把奖给这种“大片”的，拍得再好都不会给。美国人就是玩大片的，他们在最佳外语片的选择上经常给那些异军突起的小片子、那些弱势群体的小片子、捉襟见肘的小成本电影，怎么可能给《十三钗》？媒体在那儿嚷嚷，我只是不说而已。媒体又把我打扮成踌躇满志、向奥斯卡进军的样子……我自己从来都是泼冷水的。我一直很低调，我知道奥斯卡这个游戏，我们能参与就不错了，对商业也很好，所以没有导演会拒绝，但它一定是不可控的游戏。

三联生活周刊：那时候外界批评你向商业屈服，你承认吗？

张艺谋：承认啊，这是你的决定嘛。我不抱怨任何人，你自己选择的，你不用去向大众诉苦，不用去解释。如果大家要说这说那，这很正常。

艺术与权力

三联生活周刊：2008年北京奥运会对你来说，也是一个特别的时刻。当时的看法是，张艺谋不仅向商业屈服，还向权力屈服。

张艺谋：申奥片的拍摄，包括奥运会总导演，是我自己愿意做的。中国人嘛，总是有一份特殊的情感，奥运会在自己家开，所有中国人把它看成一种光荣，我也是这样一种心态。奥运会开幕式总导演是全球招标啊，很多知名的导演，包括李安、陈凯歌、崔健当时都来竞争的，可见大家并没有看作一个所谓的政治行为，只是后来干完这事儿以后有各种说法了。有一阵儿我好像成了一个御用导演、“红顶导演”，其实完全不是，结果不是，过程也不是，一开始的初衷也不是。上次采访他们还问我跟政治、权力是怎样的关系，忽远忽近的关系？我很奇怪，我说就是恒定的关系啊，大家是什么关系我就是什么关系。什么忽远忽近，我现在也不能想推谁的门就推门进去，“我有什么事你赶紧给我帮忙”、“给我点保护”，根本不是。

三联生活周刊：剧本审查也没有因此而变松吗？

张艺谋：相反，因为敏感的导演，剧本审查会更严，把关会更细。可能别人拍的电影有的镜头不注意就过去了，如果是我的片子，这些镜头就要调一下，不要惹事。常常是这样。

三联生活周刊：从个人角度，作为奥运会开幕式的总导演有什么样的收获？

张艺谋：这种机会一生只有一次。我从创作上第一次有机会接触这么复杂的一个体系。最后没病没灾没退缩，把它完全做下来了，对我真的是一个考验。你就说索契冬奥会那个四环，如果出现在我身上，我基本上就被骂死了，而且永世不得翻身。我们也做不到像俄罗斯那样幽默地在闭幕式上来一下，大家鼓鼓掌就算了，我们热情的人民是不会原谅张艺谋的。

其实“申奥”的宣传片特别难拍，需要把各种要求、各种“指导思想”转换为画面。5分钟的片子可能就有50个人在看，提50个意见。每一次审查，细到了每一秒。短短5分钟，全是“规定动作”，给导演个人自由发挥的空间极小。但还是有体现导演水平的空间，就是这些“规定动作”，这50个镜头、100来个镜头，谁拍、拍到什么程度，还要保持那个水平，要在完全的规定动作中走情感感染这条线……

我现在仍然觉得这个活儿是很难干的。但是你不能跟所有人解释、诉苦，你只记住一点：“你的责任是什么？”我当时很清楚，我的责任就是把所有的诉求转化成画面，这又回到了一个导演本能的、本质的工作程序上去考量。

三联生活周刊：所以你还是想在一个有限的空间里尽可能用积极的态度表达自己？

张艺谋：对，因为我从小就这么长大的，这跟成长经历有关。我不是法国人，自由自在的，“艺术第一”、“创作不自由毋宁死”……不是，我从小就是这么长大的——在极其挤压、逼仄的空间下保持自己的那一点东西。

我后来还开玩笑说，李安多亏没竞争上。他要是竞争上了，搞不好弄一会儿就弄不下去了。因为他生长环境不一样，他哪能接受被改来改去？我忘了是哪一届奥运会的奥委会主席跟我说：“张导，你知道我们组委会筹建好了以后，我最大的工作是什么？最大的工作就是哄着那个导演不让他走。”他说那个导演动不动就要走，他觉得艺术受到污辱、受到亵渎，所以你看就是成长环境不一样。他们在创作上就是不自由毋宁死，被干涉一点就觉得艺术受到限制，人格受到莫大污辱。

我们不一样吧，尤其是我不一样，所以我觉得历史选择我，有时候也是一种缘分和巧合吧！我就是这样成长出来的……其实直到现在都是这样子，远不是大家想象的，以为我会有更大的特权，我掌握更多的资源，我有更大的空间，我随心所欲，甚至像你刚才所讲的那样，从选剧本开始，我想看上谁就是谁，我冲谁招手谁就来……都不是的。每一个走近我的人都非常惊讶，我远远不是想象的那个样子，创作环境和生存环境一直是连滚带爬。所以，如果我能取得一点成绩，我自己也觉得还很不容易，因为我完全没有优势。

逼仄中求生存

三联生活周刊：难道这种逼仄的环境没有随着你的境遇而有改变？

张艺谋：这种“逼仄”不是指具体的事情，而是一种焦虑，一种选择，从题材到各方面，都不是大家想象的可以随心所欲。

我跟斯皮尔伯格交流，他说他一直有四个东西在选，最后选定了某一个，什么时候开始拍——哎呀，我就特羡慕。他一直在举棋不定，他一直在想“我先拍哪一个？”你看，这多好！我从来没有四个东西在那儿，我从来就是只有那一个，而且我知道成色不行，但是箭在弦上，我还必须要拍。我净是这种情况。

电影制作是有很多前期运作的，比如所有演员都签了合同，所有工作人员都把档期留了出来，前期的费用已经花了，上千万元，甚至后期的拍片都定下时间了，一切东西都搁在那儿了，人力、物力已经是厚厚的包袱搁在你身上了。您说：“剧本不满意我还想改一下。”我就很难做到。王家卫我很佩服，他是建了组还打草稿，我不行。我就觉得不能耽误大家，因为所有人档期要更改，要延后……很多次我是硬着头皮开拍的。我觉得剧本不行，就边拍边改。但是也有成功的例子，《活着》就是最典型的边拍边改的例子。

这也还是跟个人有关，我不愿意让大家失望，不愿意觉得我好像有权力支配一切，所以有人说王家卫心很硬，很难得。他真的是建了组打草稿，推翻所有的东西重新来，他完全就是非常自由、非常有原则地在做东西，我做不到这一点。我基本上认为创作过程是我再提升的一个过程，最后成不成就要看运气了——很多作品就是在“连滚带爬”的状态下成了。你要说可以避免这种状况吗？是可以避免，面壁十年，你可能会磨出一个好剧本，但是我觉得这样做浪费我的精力。

我对自己抓得很紧。别人说你这么勤奋图什么？可我就是闲不下来。《归来》还没公映，我忙下一部戏已经一个月了。人家说，合同还没签呢，你干吗忙成这个样子？这种习惯可能也还是跟成长经历有关。

三联生活周刊：从你的经验来说，电影这条生产线上哪一个环节是最难的？

张艺谋：就是源头，源头是最难的。没有好的剧本，有时候经常有这种感觉，你空有一身本事使不出来，因为没有料。

我当然有固定的文学策划，有一些小的班底——我也不可能养一个大的队伍，帮我在社会上“嗅”，用嗅觉去找，但是很有限，常常你会扑空——你觉得不错的，别人已经签了。中国电影现在进入一个市场的高速发展期，供不应求，所有的老板、投资人，都知道先抓剧本。从“中戏”、“北电”戏文系编剧班刚毕业的学生，有点才华的，甚至你觉得他们是枪手级的，都被抢走。更别说社会上更大的知名编剧，早被各大利益集团给抢了，后头一堆活儿。这就是现状。而且基本上是“鸡屁股底下掏蛋”，供不应求嘛。我看编剧们经常叫屈，其实从我这儿看来，是没有人敢轻视编剧的。现在投资人很清楚，他们就抓这个。源头上大家抢得很厉害的。

三联生活周刊：按外界的想象，至少“张艺谋”在剧本市场上应该是有优势的.

张艺谋：我其实也没有太大优势。首先我不是出钱最多的。其次我的产量很有限，人家是团队，有很多互相的利益交换，是不一样的。这么多年了，导演抓题材似乎没有灵丹妙药。如今看来更像是撞运气，首先是确实有一个好东西，第二是你有没有这个运气碰上，双方的价格也能接受才行。我现在是吃完上顿就没下顿了。我抓的题材，《归来》拍完，下一个，没有！还在乱抓。

“新一代”

三联生活周刊：当年在拍《英雄》那些片子的时候，那时候所谓的“大片导演”很少，那时候对你们的批评是有艺术霸权。此一时彼一时，现在你要和这么多涌起来的导演“抢”食电影市场这块蛋糕。你觉得自己在竞争中有优势吗？

张艺谋：那时候的说法很快就烟消云散了，也不需要去多解释，每个时期都有每个时期的说法。现在也不是抢市场，就是八仙过海各显其能。我们处在一个蓬勃发展期，大家都来关注电影，多拍不同的电影，让大家对进电影院看电影的热情一直持续高涨，这就是好事。现在没有任何导演有优势，完全是看你怎么拍出一个好电影、整合资源。现在大家都一样，我也很高兴不再有“张艺谋垄断资源”这种说法。

从这个意义上讲，不要低看《泰囧》。我始终认为徐峥做了一件对中国电影、对年轻导演都很有意义的事情，就是因为有《泰囧》这样的商业奇迹，很多年轻导演有片子拍了。因为那些投资商提着钱，想重现一次奇迹，一定不是找陈凯歌、张艺谋、冯小刚，而是要找李峥、王峥……因为它改变了这个格局，改变了投资商眼睛只看到固有的所谓有信任度、有票房保证的这几个导演。它让投资商看到，找年轻导演，又便宜，说不定又卖得好，性价比高。

三联生活周刊：追溯起来，应该从《疯狂的石头》开始吧？

张艺谋：从《疯狂的石头》到《从北京到西雅图》到《致青春》，还都算偏正常的，而《泰囧》就属于奇迹——10亿啊，从投资比例来说，商业奇迹！我们只是议论一下，可那些做生意的人摩拳擦掌啊。投资商们因此就开始冒险了，他们专门找那种没拍过片的，希望隔三差五老有《泰囧》这样的片。现在再不会重复那个话题了，说“张艺谋霸权”什么的。现在都没有人说这种话了，而是说另一种话题了，说“你们要退出去了”。

三联生活周刊：对于新涌起的一代导演，你怎么看？

张艺谋：我不针对个人，因为评价每一个导演都是不客观的，我特别不爱评价。首先我觉得大家都不容易，都是手艺人，家家有本难念的经，所以我从来对同行都是能说好话就说好话。对年轻导演这个群体而言，我觉得他们是中国电影的未来，所以应该给他们更大的空间。

现在其实形势很好，因为江湖上有很多热钱，都在找像《泰囧》或《致青春》这样的奇迹——我都碰到好多人，他们是提着钱让我推荐年轻导演，想再来一部——所以现在对年轻导演是个好机会。而且我个人觉得中国电影未来会有十年的黄金期。

只能有“量”才能有“质”，无论是对于导演个体还是对于导演群体来说，都是这样。假如说我们现在有150个年轻导演，能够拍各种类型，拍得都很熟练了，这里面一定会有大师，所以现在是年轻导演做“量”的时候。我主张各路类型都有，有时候我觉得精英们经常焦虑，他们看到一个票房现象或者别的什么，就马上忧国忧民，觉得世风日下，价值观尽失，一部两部之后就觉得江山摇摇欲坠，我觉得大可不必。在我看来，现在年轻导演去尝试的量还不够，怎么可能一两部就坏了？你对中国人一点儿信心都没有？怎么可能看一部两部电影就把中国人看坏了？应该对他们的创作有更多的宽容，让他们尝试。我们相信老百姓，相信普通人有鉴别力。再加上我们说把它交给市场，那就交给市场嘛！如果真的拍得很差，就没人看了，让它自生自灭好了。

“票房为王”

三联生活周刊：你一直在讲“票房为王”这个现实，那么有没有担心资本的力量对电影有不好的导向呢？

张艺谋：我觉得各取所需。现在是“票房为王”的时代，你们现在就是天天批判，可是能改变吗？什么也改变不了，它一定还是这样一个价值认定。整个事情都是按这些在运作的，了解了就行了，然后各取所需。

从创作上来讲，如果片子是要卖钱的话，那就按卖钱的路数拍。他若真能把这电影拍得很好、很卖钱，那他就磨炼了自己的手艺，未来的大师可能就孕育出来了。能挣钱不是坏事，合法合理地挣钱，你真能煽动那么多人进电影院去看你的电影，那是你的本事啊！所以你让他去锻炼好了。我们的市场面向好莱坞打开以后，要是没有这些导演驾驭商业电影，整个电影市场的蛋糕是给好莱坞的。

如果我们中国能熟练拍商业电影、能一呼百应，让老百姓都愿意到电影院看民族的商业电影的人多了，反倒是一种保护。慢慢再去发展、提高。现在是用额度控制、某种放映期时间控制，实际是不平等的，你试试把各种指标、各种限制放开？马上哗哗地就败下来了。所以让年轻导演去尝试吧，不抓紧培养商业电影的人才，真的日后要放开了怎么办？韩国就是例子啊。韩国电影放开后，出现了相当长一段时间的摇摆，但是我认为韩国的年轻导演做得不错，他们站稳脚跟，现在又恢复了。

三联生活周刊：你个人对电影制作过程中过强的“商业逻辑”是警惕的吗？

张艺谋：还是看电影类型吧。如果我要拍一个商业大片，从剧本到最后特效的完成，一切按商业规律办事。反之，不是商业类型的电影，我就希望一切按照《归来》这种电影类型去考量它，这就是一种特别好的创作心态。

我提倡两条腿走路，我是个动作迷，我今天倒时差睡不着，早上5点多就起来看《铁笼格斗》，看得津津有味。我在美国和李安聊，他下一部片子要拍一个跟拳击有关的片子，我还和他聊铁笼格斗，告诉他：“这个比拳击还棒！”所以我不排斥动作戏、商业电影，两条腿走路也是自己愿意的，没有谁强迫。

在我看来，电影导演就是个手艺人。这就跟接订单一样。我们过去多少艺术家是为权贵和皇家、宗教创作作品的，都能传世。包括音乐、包括绘画……但艺术家当时是不自知的，他当时是接订单而已，甚至他是为了挣那点钱，因为他是手艺人。他的活完成后，后人觉得“哎哟，这是巅峰之作！”觉得很了不起，其实他当年不过是接了一单，是个职业行为。我觉得我一点都不高看这个行业，不要把艺术弄那么深奥，对我们来说，这也是个职业行为。

三联生活周刊：除了电影，我注意到你在其他文化领域也比较活跃，比如最近国家大剧院上演的京剧《天下归心》是你执导的。再之前还有舞剧《大红灯笼高高挂》、歌剧《图兰朵》；“张艺谋”这个名字还与“印象”系列紧紧联系在一起。现在你是什么状态？

张艺谋：这些都是人家来找我，我觉得有精力可以完成的。“印象”现在是王潮歌、樊跃他们在做，我已经基本不挂名了。他们股份化，给我留了股份，人家自己做，跟我没什么关系。《图兰朵》是不定期地上演，有时会来找我导；《大红灯笼高高挂》是中芭找我做导演的。

三联生活周刊：听说你属于精力旺盛的“超人”型？

张艺谋：差不多。我是晚睡晚起的典型，非常坏的习惯。凌晨四五点睡，早上10点、11点起。拍戏就不一样，要拍外景，必须早上6点起来，7点出发。可是我因为长期的生活习惯，早睡不了。我明知要6点起，还是会三四点睡，所以要早起差不多持续两周吧，困得不行了，然后慢慢就可以提前到一两点睡，这算是休息时间最早的了。然后6点起，7点半出发，每天睡三四个小时。

自媒体时代

三联生活周刊：去年你跟原来的合作方解约后，关于“下家”当时有不少传言，后来与乐视的“闪婚”多少让大家意外。对于这一次合作伙伴的选择，你最看重什么？

张艺谋：其实之前我跟万达、华谊、小马（奔腾）他们都谈过，大家也都愿意我去。谈的过程挺漫长的，而且其实也挺复杂的，详情我就不说了。我最后选择这个公司，看重的是它的年轻化和它对网络的定位。当时我和贾跃亭（注：乐视CEO）见面，他就说：“我们定位很简单，是网络时代的电影公司，我们都是年轻人。”我见了他，见了张昭，我觉得挺对路子，人也很好。其实他们开的条件未必比其他公司好。我那时候想，反正要选一家，我又不愿意单干，所以就选了乐视。乐视很尊重我。当他们知道我要拍（《归来》）这个类型的片子，大家谈完投资后，乐视就全面支持，没有多说一句话，一点儿都不干扰我，这是让我很高兴的。

其实在拍《归来》的时候，是我最困难的时候、是我特别忙的时候，也许是有人这个“点”选得好，有很多事情发生。但是乐视都在帮我，尽量帮我安心，这一点我很感谢。

三联生活周刊：为什么你不早一点出面替自己辩解？

张艺谋：这是我的性格。我这一生被人误解的地方多了，但我从不去解释——从一开始到现在我都是这么看的：解释也没有用，很多事情越解释越糟糕。还有一个是性格如此，不想解释。原本什么事情都是想低调的，根本就不想高调，常常被放大以后就没法解释了。

很多事情是大家对特权、权力、贫富差距等现状的不满。那很不幸，你就是这么一个例子的话，就是那个样子……我后来也出来说了，不是出来该说的也都说了吗？……那都是我的最上限了，我通常连那都不想说。

三联生活周刊：之后是否有反而释然的感觉？该说的说了，该面对的面对了，就坦然过日子？

张艺谋：其实这么多年，我一直不想让自己的私生活与大家分享。我当年选择这个职业的时候，真的只是出于一个机会，它可以改变我的工人身份、改变我因为家庭出身而无法改变的命运，还有一些我对艺术的热爱……仅仅是因为这些而选择这个职业。当年很庆幸，后来发现真不幸，因为它突然变成娱乐界的，结果是让你一直在前台，让你一直成为一个所谓的“公众人物”，但是你根本不可能改变。当年真不是这个样子，不像现在，现在的孩子考电影学院，他的目的很明确，就是：“我要当明星！”

其实在工作上的心态也跟我的性格有关。我的性格就是这样：什么事情要做我就做好，认真做，不闲着。每一个事情我都认真做。很勤奋。就像我刚才说的，我们这一代人是受这样一种观念影响：男人嘛，就应该以事业为主，把事业做成功，对吧？不然枉为人生一回……所以我们是这样一种传统的价值观。

事业小有成就，你突然发现成了“名人”了，然后成了现在这个样子，没有办法。我今天看新闻说，谷歌出新眼镜了。哇！将来人人可以直播啊！这个可怕。国外已经有人在讨论是不是要出台法律对这个新眼镜进行制约。我现在出去都是全程被“直播”——中国老百姓太逗了，他不论在飞机场还是其他公共场合，只要一看到你，第一反应就是马上拿手机，跟着你，弄得你特别扭。比如我们在飞机场候机，他就拿一手机在你对面坐着，你真不知道他是在看手机还是在拍你。他又一点不看你。其实他是在拍录像，你实在觉得他可疑只好走开。过了一会儿，他又转了过来，拿手机对着你。拍了之后，这些照片马上就传播出去了。一路都这样，一点没辙……

科技发达后真是可麻烦了。20年前还没有这样的烦恼，也就是狗仔队之类的。现在可不是了。我们在一个完全信息自媒体的时代。他们也说了，我们将带来新媒体的革命，人人会直播。我想，完了，这个职业带来的负面东西太多了。对我来说，就不愿意让私人生活受干扰。

三联生活周刊：从你的心态上讲，有一个家庭对你创作上来讲更安定吗？

张艺谋：当然。你的人生是正常的、健康的……我是一个很传统的人。父母跟我说的话，我一定照办。

三联生活周刊：对个人来说最担心的是什么状况？你介意创造力衰竭之类的评论吗？

张艺谋：它是一个规律，一个商业规律，对任何人来说你必须接受。当没有人找你拍戏的时候，你就知道：你的时代结束了。你不想结束都不行。你就好好想在哪儿养老吧！因为电影就是这样的流程：导演不是自掏腰包拍电影，如果他兼职自己掏腰包，他基本上是个老板。导演是个手艺人，是投资人来找他。精明的投资人都是算好的：你有多少产量，你值不值得投等等。所以这是一个基本的规律，而且它基本上是科学的。当没有投资人找你，即便你说这电影只要2000万元，也没有人找你。这时候就“廉颇老矣”。不用大家说这是哪一天。当然身体好是前提。

当还有人找你拍戏的时候，无论是什么类型的，不管是大是小，那你就庆幸自己还有创作的价值。这是一个非常铁的定律、残酷的定律。你说“我的艺术了不起”、“太牛了”，“大家都要向我的艺术致敬”，你可以这样认知，但是投资人是非常简单的：你的艺术能不能让我有回报？能不能赚钱？我见过很多投资人，说得很好，“不用你赚钱，不用赚！”你就很奇怪，“不用赚钱，那他是要上市还是要干吗？”后来发现他说不要赚钱，其实还是在另外的地方赚钱了。哪有不想赚钱的？哪有拿几千万上亿元给你完成艺术想法的人？你爸都不一定能做到，对吧？所以它永远都是一种丛林法则。无论怎么样，他给你投资，都是算好回报的。这就是一个退出和还在江湖的标杆。对我们这些导演是这样，对年轻导演、全世界导演都是这样。比如山田洋次，我很佩服这个老头，80多岁了，还在那儿慢悠悠地拍。我相信日本的年轻人也不看他，都是老爷爷的电影了，但是都拍得不错。这回新的女主角还得奖了。但是我更佩服的是那投资人，还给他投，多了不起！那老人家就是常青藤，人家有人给他投啊！

所以我那次说到吴天明导演想拍的东西不能拍，我也指的是没人给他投资。他心里有很多剧本、很多计划，跟我谈，但我能看出他拉投资很艰难。投资人跟你很客气，但是真金白银拿出来是两回事。

三联生活周刊：所以看着曾经的前辈这样的境况也觉得很悲凉？

张艺谋：我觉得大家都会吧，其实这就是很正常的规律。我们不要把最后没人给你投资了就看得很痛苦，每个人都会这样的。我早就看明白了，就是这个规律。你老觉得你应该常青，100岁了人家都给你投资啊！不可能。你话都说不利落了还导戏啊？谁看？电影就是一个非常简单的商业逻辑，而且是“现世报”，一年内、半年内必须见结果，没有人把电影搁五年再拿出来发行的。

我比较务实，对这些也看得比较明白，加上我自己成长的经历……所以就处变不惊吧。也因为很清楚这些事情，就不会太脆弱。

三联生活周刊：这种心态可不可以理解为是一种妥协？就像有人一直在批评你从一个反叛的、边缘的、挑战姿态的第五代，慢慢妥协为主流话语中的一个人。

张艺谋：如果说我妥协，那大家都是妥协者，因为你在这个环境中。我不觉得自己有“前面是边缘，后面是妥协”这样一个转变。很多东西都是跟着时代走的。当年去拍很多商业电影，也是这个时代带给我的信息，我愿意去尝试——这只是导演手艺上的一种尝试，我没有把它上升到外界所说的那种高度。如果我不愿意拍（商业片），可能现在也没人找我投资，但是我会获得另一部分人的赞扬，觉得张艺谋“很坚持”。但是你真觉得那些人会很在意你们的夸奖吗？是靠夸奖生活吗？也不是吧。我也并不是要做一个样子给别人看：我是做游离在主流之外的导演、做另类艺术家坚持到底，还是做一个反体制者、做一个人权卫士？……我相信每一个人的选择都是自己愿意做，不是要考虑别人怎么看。

三联生活周刊：那你愿意选择什么呢？

张艺谋：我只选择在电影导演这个道路上去尝试各种不同的东西。至于大家说“××时代”，那是大的东西；我选择的道路非常简单：是一个普通的电影导演——也就是我说的“一个手艺人”。我毕生都愿意尝试不同题材的东西，只要我身体健康，有人投资。各种评价都是大家讲的，不是我自己主观设计、主观完成的东西。 张艺谋电影类型毕生大导演商业活着投资尝试卧虎藏龙金陵十三钗愿意致青春武侠片中国电影爱情电影三联生活周刊归来英雄