John Steele Gordon：人性不会变

Yi：YiMagazine

G：John Steele Gordon

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Yi：《伟大的博弈》首次出版距今已经20多年了，你有没有修正过自己的某些看法？

G：我认为我没有改变自己的观点。书中所讲或所主张的内容，我至今仍然认为是正确的。我怀疑一百年后它依然会是正确的，人性是不会改变的，我还没有看到任何需要改变观点的理 由。

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Yi：我们能从华尔街的发展历程中学到的最重要的东西是什么？

G：华尔街以及其他伟大的股票市场让那些有想法但缺乏资金的人能够获得资金。企业家或许拥有世界上伟大的想法，但如果不能将其变成现实—这需要钱—他们就做不了什么。所以，股票市场的作用就是让有好想法的人找到有钱的人，双方可以一起赚更多的钱，创造更多财富，从而构建一个更富裕、更幸福的社会。

但股票市场是由人运营的，而人是有缺陷的，政府必须监管市场。想象一下，如果足球比赛没有裁判执行规则会变成什么样？球员可以任意推搡、作弊、改写规则，赛场终将陷入混乱。当然，政府也不完美，它们也是由人组成的，但政府的监管是必需的，因为只有这样，市场才能在法律框架下运作，否则可能走向自我毁灭。

在1920年代，股市中有一种叫“专家经纪人”（specialist）的人，他们为特定股票“做市”—他们掌握着“账簿”，当股票达到某个价格就买入或卖出。如果知道未来的情况，就能赚到很多钱，就像在赛马开始之前就知道哪匹马会赢一样。这些人本应维持市场平稳、保证市场的流动性。然而，他们经常做的是与朋友合谋操纵某只股票并以此赚钱，其他无辜的人会成为输家。这在1920年代非常普遍，人们会组成“股票池”操纵市场，为的只是自身利益。因此，联邦政府在1930年代开始监管华尔街，市场变得好得多。到1940年代，华尔街的情况就比1920年代好多了，这主要归功于政府监管。

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Yi：你怎么会想到写华尔街的发展史？你认为哪一次历史性的股市崩盘或繁荣对今天市场的运作方式有着最持久的影响，为什么？

G：我的家族与华尔街有着很深的渊源。小时候，祖父给我讲华尔街早期的故事，讲20世纪初的事，我对此很着迷，所以我决定写这本书，就写华尔街本身的历史。我来自一个华尔街世家，我在会跑之前就知道“卖空”这个词是什么意思了，这就是这本书的由来。虽然我从未在华尔街工作过，但我一生都关注着它，可以说我对它有某种专长。华尔街是一个迷人的地方，一切都关乎人性。美国作家马克·吐温曾说过：“历史不会重演，但会押韵”（History does not repeat itself，but it does often rhyme.）。之所以押韵，就是因为人性。无论我们谈论的是两千年前的罗马，还是18世纪的法国，或是21世纪的美国，历史总是由人创造的。人性不会变，只不过我们以为我们能改变它。

第二个问题我的答案当然是1929年的大崩盘。1929年的股市崩盘是每个人都会记住的，即使当时他们还没出生。1929年股市崩盘后，道琼斯指数直到1953年才恢复到1929年的高点，花了24年。它对华尔街产生了巨大而深远的影响，因为华尔街的运作方式在接下来的10年，发生了比自1790年代以来任何时候都更大的变化，而且变得好得多—华尔街比之前更公平了。

至于2008年的崩盘，它本不该发生，它是由华盛顿的政策失误导致的一场房地产危机。当时华盛顿的人们突然有个想法，认为每个人都应该拥有自己的房子。1930年代只有约10%的非农家庭拥有自己的房子，今天是60%左右—这可能已经接近上限了，有些人太年轻，或者流动性太大，对他们来说投资房地产并没有意义，还有些人太不负责任，无法承担这样的投 资。

但当时华盛顿的人执着于“每个人都应拥有住房”，因此他们劝说人们贷款。那些被称为“骗子贷款”，他们甚至不核查你是否说了实话，现在回想起来真是不可思议。关于这件事情的起源，我现在正在写，因为我计划推出《伟大的博弈》的新版本。

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Yi：我们发现美国股市往往牛市更长、熊市更短，但在中国情况是相反的，为什么会出现这种现象？

G：我认为这要回到人性。我不是人类行为方面的专家，但你确实能看到，这些股票市场就是人类行为的表现。我认为美国人可能是世界上最乐观的人。美国是一个年轻的国家，年轻人往往更乐观，年轻的国家也往往更乐观。人们倾向于乐观，因此牛市持续时间长，因为他们愿意相信股市会上涨。一旦有足够多的人相信了，这件事就会成真。牛市会持续下去，直到有事情发生，改变了一切，然后突然就进入了熊市—人们意识到市场上涨得太猛了，于是会突然调整。但接着，人类基本的乐观主义又会发挥作用，所以熊市通常结束得相当快。

中国有着不同的历史，中国人对历史的看法也不同。中国人的历史观是周期性的—在中国古代，一个新王朝建立、繁荣、失去“天命”，然后重新开始。而在西方国家，尤其在美国，我们倾向于认为事物是线性发展的，是不断向上的。当然，过程中会有下跌，但这不是一个循环，而是一个长期的持续攀升的过程。所以，也许是这种思维方式的差异导致了两地牛熊市持续时间长短的不同。而且，这也取决于政府在股市中扮演的角色，取决于政府的干预程度有多高。

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Yi：关税摩擦发生到现在，可以说是“雷声大雨点小”。特朗普政府曾宣称6月1日起对欧盟统一征收50%关税，而你在3月的一个访谈里也提到了关税大战，说特朗普的目的不是保护美国工业，而是想要公平竞争，你现在仍然持这个看法吗？

G：公平贸易对大家都有利，关税只会阻碍贸易，但是美国像其他大国一样，需要在某些领域确保自己的制造能力。我认为特朗普并不是想要对欧洲商品征收50%的关税，关税只是一个工具，他在“玩扑克牌”—他把筹码摆出来，威胁说，除非你做什么事，否则就征税。所以我认为他是个谈判家，就像他写的那本《交易的艺术》（The Art of the Deal），这可能就是他现在在做的事。

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Yi：如果特朗普继续玩这个“游戏”，关税争端对美国的影响是否被低估 了？

G：现在预言会发生什么还为时过早。我认为等到夏末，我们对事态将如何发展会有更清晰的认识。我不会称之为“关税战”，至少现在还不是，我希望它不要演变成战争。我认为其他国家想要与美国开展贸易的意愿和我们想要与他们开展贸易的意愿一样强烈。所以我认为夏末会达成一项新的、更公平的协议，这是我的猜测。特朗普并没有封锁美国、阻止对外贸易。

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Yi：你曾经说过，市场对特朗普的上任反应积极，原因之一是也许他比民主党人更有可能推动美国债务问题的解决，这个观点有变化吗？

G：我还没有改变看法。特朗普新的总统任期刚过去四五个月，时间太短，还看不出效果。我认为他已经做了一些事情，比如已经开始处理债务问题。美国政府在花钱方面极其浪费，任何一家像美国政府这样糟糕地管理账目的公司都会破产。过去几十年，美国政府的债务从1万亿美元增长到36万亿美元，这绝对是极不负责任的，在某个时点，市场将无法容忍。我不知道这个容忍的上限在哪里，但我们会知道的。当然，还是希望不会触碰到上限。

美国是一个生产力极高的经济体，有如此多的资产，我认为我们有时间改革，但必须现在就开始改革。这可能就是人们支持特朗普的原因，因为他们想要一个“局外人”，一个曾经不是政客的人。

美国是一个两党制国家，有民主党和共和党。可以说，美国人支持共和制的政府，因为没人想要君主制；美国人又都是民主的，没人想要专制政府—所以，党派只是名称而已。但民主党过去代表普通民众、工薪阶层，现在不再代表了，民主党已经完全地精英化了。读《纽约时报》的那种人是典型的民主党人，大多数人不读《纽约时报》。而共和党越来越成为代表工薪阶层的政党。

美国政治正在经历深刻的变化，谁知道会如何发展呢？但民主党正在逐渐失势—自1932年富兰克林·罗斯福当选以来，该党长期占据主导地位，直至1981年罗纳德·里根当选后开始走向衰落。现在民主党基本上已经分崩离析。特朗普之所以能成为美国总统，是因为共和党逐渐强大而民主党逐渐衰弱。民主党不再代表人民，它代表的是那些有六位数、七位数收入的 人。

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Yi：有人说大家有处理牛市的经验，也有处理熊市的经验，但大家都没有处理猴市（一个反复无常、不确定性很强的市场）的经验。市场厌恶不确定性，但是显然我们正处在不确定之中。对此你有什么看法？

G：美国的政治正在经历非常剧烈的变化，可能是自19世纪以来最深刻的变化之一。特朗普是一个独特的人物，他是一个让你非爱即恨的人，那些恨他的人往往在报纸上占据更多版面。这个人本身就容易引发热议，所以在短期内，市场的表现反映了这一点。

不过，现在投资机会真的很多，世界正以前所未见的速度变化。我已经这把年纪了，但我还记得前数字时代的世界。现在可投资的机会之多，简直令人难以置信。所以，我对未来的技术发展是非常乐观的，尽管我得承认它们让我觉得有点不安。AI最终究竟能做什么，又需要多少监管，我们还不知道。不过，每次新技术出现都会催生新的监管规则以确保市场公平。目前，我们还没有针对AI的监管制度，我们必须去摸索。我已经不再站在技术前沿了，对AI的了解并不深入。但显然，很多非常聪明且经验丰富的人都在说这是了不起的新技术，威力无比。正因如此，反而需要更多的监管来确保一切平稳发展。

到现在为止，我从未用AI帮我写过任何文章。坦白说，我有点不敢深入接触它，我担心自己会上瘾，最后什么都不干，光顾着和AI玩了。比如我不会画画，你想象不到我的艺术细胞有多么匮乏，但有了AI，我大概能变身艺术家，这很有趣。总之我会刻意和AI保持距离，我怕自己太沉迷。

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Yi：我记得你在《伟大的博弈》中说过，历史是不可预测但是可以理解的。你认为有哪些历史事件可以为投资者提供借鉴，以更好地应对未来的不确定性？

G：我认为就投资而言，如果大家都在谈论某只股票，那就太晚了，别买。你要的是那些没人关注但你认为有潜力的股票。本杰明·格雷厄姆在1930年代写过一本书叫《聪明的投资者》（The Intelligent Investor），这本书多次再版，它告诉你的正是要寻找那些别人没注意、价值被低估的公司。沃伦·巴菲特遵循了本杰明·格雷厄姆的建议，他从一无所有到现在身价数千亿美元，就是通过买入便宜的股票、卖出昂贵的股票做到的。所以我能给你的唯一投资建议就是：寻找价值被低估的股票，忽略那些大家都在谈论的股票。

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Yi：作为研究经济史的人，假如请你预测一下未来，比如50年后，你觉得大概我们会生活在一个什么样的世 界？

G：一个迥然不同的世界，因为现在世界的变化速度之快是我有生之年从未见过的。这种变化只会加速，曲线的上升趋势只会越来越陡峭。谁知道50年后世界会是什么样呢？有个著名的美国故事，主角是个叫瑞普·凡·温克尔（Rip Van Winkle）的人（注：出自华盛顿·欧文的作品《瑞普·凡·温克尔》），他在1770年左右入睡，然后50年后醒来，问：“有啥新鲜事？”想象一下，如果有人在1970年入睡，50年后醒来，同样问：“科技方面有啥新东西？”你会指着iPhone说，“这是一个电话。”他说：“这是电话？拨号盘在哪里？”你会解释说：“它还能做其他事，能拍摄，会指路，带你去你想去的任何地方……”50年后回看现在的iPhone，大概会像旧时的马和马车一样古老吧。可惜我活不到那个岁数，见证不了了。但不管怎么说，我们正处在一个非常精彩的时代，一个充满巨大机遇的时代。