对话梁子：我拥有很过瘾的人生

《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾摄影家、旅行家梁子。

访谈/杨浪编辑/张碧雪

杨浪：终于有一个机会跟梁子聊一下，咱们俩相识这么久没有正儿八经聊过天。

梁子：是啊，咱俩认识大概都有30年了，1993年第一次见面。

杨浪：记得在老山作战时期，听说有一个女人，出没于战场拍照片，很传奇。贺延光告诉我，“这是梁子来了”。

梁子：作战的时候是1986年，我当时是在青海省军区宣传处。

杨浪：老山轮战理论上没有你们青海省军区的事。

梁子：没有。但是当时要扩大新闻队伍，有一个人被派来招人。我一想，作为军人，尤其我是搞摄影的，生逢战争却没有直击，那是非常遗憾的。当然我也不是说刻意找战争去参加，只是正好遇到这么一场战事。

杨浪：一位女性到前线去得有多少麻烦。

梁子：还真因为性别的问题出现了一些坎坷。我报名之后，负责的政治部副主任在电话里说“女的不要，女的麻烦得很”。我一听这话，就说我非去不可，较了一个劲，当时觉得他有点性别歧视的感觉。

杨浪：当时你跟着军部还是139师？

梁子：139师宣传科，轮战前五天去报的到。

杨浪：于是你就“流窜”到前线，成为了战地玫瑰。

梁子：我也不能拿枪打仗，最多就是拿一个手榴弹或者光荣弹。

杨浪：但是印象里没有见到你拍摄的老山作战的片子。

梁子：当时拍了很多照片，在报纸上也发表了很多，但是有一件事情，摄影圈里知道的人不多。打完仗以后，我在1987年进入了英模报告团，但我认为我不够格做英模，保送上学这些事情不是我应该享有的。如果人们老拿英雄来看待我，我一直戴着这个桂冠，非常不习惯，所以就打报告请调西藏军区，我是战后师里第一个离开作战部队的。

杨浪：你自己要求去西藏。

梁子：我自己要求去的，那个时候西北、西南都很缺人。临走的时候，我把所有在部队用的相机、镜头、附件、底片，放在了一个炮弹箱子里，完好无缺地交给了我们宣传科。铁打的军营流水的兵，这流水一流，流的这些底片就没有了。为这个事情我很伤心。

杨浪：摄影家最重要的就是底片。

梁子：我走的时候真的认为这些东西应该属于部队，属于军营，虽然是我拍的，但是它不属于我。

杨浪：之后的故事呢？

梁子：在西藏军区还是干摄影，两年之后就去了解放军南京政治学院新闻系读书，再然后去了国务院军转办的《中国转业军官》杂志。

杨浪：是的，那时候咱们俩就碰上了。当时我去主持筹备《三联生活周刊》，想找一个敢于突破的、遇到事儿能冲上去记录的摄影师，你就是我心目中的那个人选。

梁子：当时去三联是不够格的，因为我年轻的时候，性格非常躁动，自我感觉良好，觉得自己无所不能，哪儿都能去。人家都怕我这个大碗喝酒的女人，说话口气也很大，哭笑一点不掖着藏着，想说谁就说谁，看不惯就说。

杨浪：我印象很深刻，有一次跟几个投资人一起吃饭，那天你喝高了。

梁子：我经常喝高，因为我太性情中人了。

杨浪：你非常不喜欢投资方那俩人，你喝高了，你抱着我说，“杨浪，你会毁在这两个人手里。”没过一个月，确实出事了。

梁子：可能是直觉。我经常会给别人造成一种威胁感，但实际上我没那么厉害，这是我后来悟出来的。再后来我独自一人跑到非洲，在特别孤独、特别寂寞的时候，我会想自己究竟是什么样的人，一点一点反思，人总得成长。

只身闯非洲

杨浪：你怎么就跑到非洲，去拍非洲的生活了？这也太传奇了。

梁子：第一次去非洲是2000年7月，在南非的国中国，一个叫莱索托的国家。我在塔巴姆村待了四个多月，拍到了一个艾滋病人，她临死的时候，躺在地上，我拉着她的手，我以为她要说你救救我，或者帮帮她的五个孩子，再或者是能不能给她点钱。总之，按咱们俗人想的是她会说这些遗言。她在垫子上躺了五个多月，骨瘦如柴，在人生的最后时刻，她看着外面的天空，蹦出来的单词全是描写大自然的，比如河流、天空、空气，她向往的是跟大自然结合，我特别震惊。

杨浪：你做事雷厉风行，完全像是为实现自己的某一个梦想就去干了。

梁子：其实这之前也不是我的梦想，可能是因为我在中学的时候看过三毛的书，特别向往这种原始自然，我就想去看看他们是怎么样生存的。

杨浪：你去莱索托，你去非洲的时候也就30岁？

梁子：30多岁了。

杨浪：我觉得太奇怪了，但是心里说“这家伙太厉害了”，你是怎么去的？

梁子：那个时候的非洲，一个女人独自出游还是比较危险的，强奸、抢劫之类的事时有发生。尽管我当过兵、打过仗，但是你的强大外人看不出来，毕竟是一个亚洲人，所以我首先要保证自己的安全。我就琢磨着一定要想办法住在一个领导家，当地的人一看到这个领导可能就不会欺负我，不看僧面还看佛面呢。

杨浪：至少是个酋长。

梁子：当时不懂，不知道他们是不是还有别的官职，所以我就找合适的酋长，找了一年多。

杨浪：这是个有趣的事情，你想找就能找着呢？

梁子：非常困难，逢人就问。后来终于遇到一个中国台湾人，他曾经在莱索托待过，说可以引荐我认识一位酋长。

梁子：我就问他，这个莱索托是非洲吗？他说当然了，我说我去。然后就去办了签证，就这么简单。

杨浪：直奔酋长家里去了。

梁子：就住在酋长家，万万没想到，这个酋长是这个国家的皇叔，叫塞伊索（SEEISO）家族，你要住在塞伊索家，你就是国王家的人，所以到了那儿以后，很快他们就给我起了一个名字，巴丽萨·塞伊索，巴丽萨是花的意思，塞伊索是这个家族的姓。他们家太高级了，一个大别墅，有花工、有佣人，不是我先前想象中的样子。我就说我不想在这里待了，要求去他的老家，他就拉着我，还有他的司机，坐着他的皮卡，转了一天的山，转到了他老家的那个村子。他把我扔下以后，第二天就走了，他想我在那儿肯定待不了太久，一旦待不了，就来接走我。

这期间故事很多很多，这个村庄排挤外来人。刚去的时候，人们也会想办法考验我，比如突然说丢了多少多少钱，在此之前村庄从来没有来过外人，由于我一来，丢了50块钱。

杨浪：这真是设套了。

梁子：我就在想，我没有必要向他们澄清自己没有偷钱，只是把从首都带的卫生纸极其浪费地扯碎了，你的50块钱算什么？你看这就是我的倔强。

杨浪：这是个戏剧性的场面。

梁子：当我一个人处于非常陌生、文化相对落后的地方，我必须要做到不卑不亢，你要欺负我，那肯定是不行的，我后来将近20年的时间一直秉承这样的心理状态。

杨浪：一个单身的亚洲女子跑到一个人生地不熟的国度，能够这样处理事情，你真是可以。

梁子：其实怎么说呢？我想找的东西，它真的特别特别不一样，但是又特别特别的相同。很多村庄吃穿用等风俗都不同，但最后却是殊途同归，因为人的生老病死、人的喜怒哀乐、人的爱恨情仇，都是一样一样的。

杨浪：这一趟有了你的第一批的非洲影像，我现在书柜里还藏有你的第一本书——《独闯非洲高山王国》。基本上算是中国人深入非洲，拍到非洲最底层，非常生活化的第一批影像，在你之前应该没有人这样拍的。迄今为止，跑非洲你跑了多少趟？

梁子：不计其数，将近20年的时间。2019年那一年，我光埃塞俄比亚机场转机就去了九次，到后面就很疯狂了。

超越影像，以人为本

杨浪：后面是不是有资助，或者官方支持？

梁子：没有，从始至终都没有，我也不会要，这完全是我的个人行为和喜好，我不想被别人安排我的生活。跟钱也没有关系，就是保持着我自己的一种生存状态。

杨浪：保持一个摄影师的独立性。但是你的目的是什么？是文化交流，还是探讨一种新的文明？

梁子：开始和后面完全不一样。刚开始去的时候，基本上是完成自己的一个喜好，或者是说满足自己的好奇心，后来发现，这个世界太大了，我们认知的东西、了解的东西太少太少了。非洲这一大块，它的文化、它的部族、它的历史，它的饮食、生老病死、婚丧嫁娶，我们了解的都是太少了，我这20年，根本不足为奇。而且我觉得并不是每一个人都要去趟非洲，非要深入实地。我就想至少我能够做到的，就是把它们记录下来，然后传播出来，感兴趣的人可以看一看，了解了解，不感兴趣的人也无所谓。

杨浪：20世纪90年代以后，许多中国的摄影家和爱好者跑西藏、跑新疆、往老山沟里跑，也是试图扩展自己的视野，而你的目的地是非洲，一次一次地去积累对那片大陆上人民生活的了解。

梁子：这确实是我骨子里的一种向往，可能是受影视的影响，总觉得那片土地上的人跟大自然的结合、跟动物的结合，貌似比我们更贴近一点。

杨浪：但是也有一些中国人热衷于到非洲拍动物大迁徙，带有某种猎奇，而你一开始就走近最底层的老百姓，拍他们的生活。

梁子：我一开始也有猎奇，我觉得拍动物大迁徙或者拍部落的摄影师都很好，因为增长了你的见识，拓展了你的眼界。我的原则是，每一个独立的人，他们的生命都是不能代替的，独享自己的人生，他的故事都属于他自己。比如我们在座的这些人，每个人的故事都很精彩，只是需要你静静地去挖掘，静静地聆听。