博物诗学，一种自觉的生命情境

主持人语：

臧棣，当代重要诗人、诗歌批评家，他的创作影响了几代人。在本次访谈中，他详解了自己对“博物诗学”的理解，认为博物诗学有别于传统的自然诗学，应该从生命和世界的更深切的人文关怀上重塑诗歌的世界观和人生观，应包含对生态政治的关注。诗歌的博物书写，意味着对诗人主体性的自我改造，有助于重建诗歌和生存本身之间的真实关联，最根本的文化动机就是要重建被现代工具理性摧毁和矮化的生命感觉，最终指向对人本身的伦理反思。（飞廉）

冯 娜：臧棣老师您好！很高兴与您在《江南诗》一起聊一聊诗歌以及“博物诗学”相关的话题。2023年，您出版了40年诗选《最美的梨花即将被写出》，在这么多年的创作中，您堪称诗歌界的“劳模”，一直保持着旺盛的创作力，无论诗歌还是评论，均量大而质丰。特别是“丛书”“入门”“简史”等系列诗作，不仅构建了一个庞大的动植物词汇库还向读者展示了一个丰盈的博物世界。我认为在当代诗坛中您是博物写作的代表诗人之一，您也成功地将博物学从知识系统转化为诗学方法论。您如何看待中国博物传统和西方博物学对中国新诗所产生的影响？

臧 棣：冯娜你好。无论如何，这是我第一次听到当代同行将我的创作明确列入“博物写作”。心里有点惶惑，但这个指认应该说，也符合我的写作动机。当代诗和博物学的关系，也许可以被认为是近20年来最引人瞩目的话题领域。博物学，英文是Natural History （也被译成“自然志”）。它的认知类型偏于对自然风物的探究。回溯诗歌史，传统上，中西方诗歌其实都对现在被称之为“博物学”范畴的题材和主题渊源深厚。中国古诗，在风格类型上，常常会被指认为“自然诗”；在审美观念上，也常常被看成是“自然诗学”。粗略地讲，尽管博物学从属于现代科学体系，但对诗歌而言，只要和自然风俗有关，或许都可以被重新纳入到诗歌博物学的视域里来审视。中国诗歌的传统，极而言之的话，就是“格物”的传统。《诗经》里对自然风物的抒写，虽然偏于表现手法，但从想象力的角度，特别是从诗歌的感受方式看，或许可被视为一种诗性博物的源头。对自然风物的观察和呈现，练就中国诗歌传统中的体悟能力。这种诗歌能力，虽然被五四那代知识分子诗人指责为“逃避现实”，是一种落伍的“山林文学”，但时过境迁，回过头来再去评估的话，也许会有不同的看法。从我自己的情况来看，我觉得对自然风物的体悟能力，即将生命觉悟和自然天性等而观之的做法，其实是汉语诗性最值得珍重的东西。从西方诗歌的历史线索上看，西方诗人对自然的兴趣也很有一套。和中国诗人的做法不同，西方的诗学传统，以我的观感，他们更偏重于将自然经验化，将自然知识化。大诗人歌德对博物学就很有研究。

回到新诗的线索，我觉得，诗歌和博物学的关系，最初是受贬抑的。五四期间，整整一代知识分子诗人都偏向于重视诗歌和人生的关系。从那时建构起来的流行的现代文学观念中，诗歌和人生的关系已不再是开放性的，而是一种闭环的偏于历史主义的塑造。诗歌的人生化，更多的是诗歌的历史化。按五四知识分子诗人的解释（从胡适到鲁迅），都已经将诗歌和自然的关系归入“风花雪月”。这实际上在新诗的文学语境中造成了一种专断性的压力：即谁写自然题材，就是对重大人生真相的逃避。20世纪80年代初期，我自己开始写诗，开始认识现代诗的时候，基本上也接受了它无所不在的“说教”。比如，大约有十年，我认为现代诗的经验应是一种城市经验。现代诗，在想象力类型上，应不脱城市文学。很显然，按照这样的逻辑，在城市文学的经验类型中，针对自然风俗的体悟能力，是次要的，甚至连位置都很找到。

但20世纪90年代后期，我又开始重新阅读中国古代诗人，重新思考中国古典诗学的特质，我自己的诗歌写作开始有了明显的变化。或许，某种意义讲，诗人心理层面上的变化更激烈。我对我早期的诗歌观念中对“反讽”的看重，突然有了一种抵触的情绪。当然，现代诗的写作很难脱离“反讽”修辞或“反讽”思维，但我觉得，被西方诗学目为现代诗学核心的“反讽”，并不适于汉语的诗性。从那时开始，我觉得，我开始提倡“友谊诗学”。即在诗歌的写作上重塑生命和自然，自我和世界的关系。最深刻的变化，如果可以这样归纳的话，就是我觉得，我以前的写作太观念化，严重忽视了对事物和存在本身的深切体会。比如，写一种植物，写一种动物；以前的写法都是从寓言诗学入手，从植物或动物的意义去演绎诗的意图，而很少顾及这些植物和动物本身的存在样态。我真的感到了一种羞愧。我觉得，我对这个世界太无知了。我以前的见识，其实都深陷在一种观念化的套路里；并没有从事物本身出发，去感受生命和世界的更开放更复杂的关联。

冯 娜：您说得很好。在西方博物学发展历程中，它最初与文学的关联是从“自然写作”开始的。1993年，拉尔夫·布莱克（Ralph Black）提出的“博物诗学”（poetics of natural history）的另一个中文译名就是“自然写作诗学”。而中国诗歌的书写，特别是一种“缘情”的传统，诗人们关注自然多半以名物训诂、格物致知等方式完成托物言志、道德教化等功能。事实上，“物”无处不在，它占据着诗歌中重要的位置，也是人类通往世界的重要媒介。中国诗歌的发展历程也是一部“物”的变迁史，您怎样看待物与诗的共时性？中国新诗诞生之初，“词”与“物”的扩大化不仅是社会变革、思想革新的映射，某种程度上也是博物空间的现代性扩张。我们应该怎样定义“博物诗学”，它又有哪些特点呢？

臧 棣：如果从诗歌感受力的角度去回溯中国诗歌的发展历程，古代中国诗人确实偏爱对“物”的呈现。按流行的语言学解释，这大约和农耕文明的认识习性关系密切。据我体会，传统的认知习性中，“物”，可分为三个层面：万物，物候，事物。对诗歌的表达而言，对“物”的体会既包含对存在的自然样态的直观，也涉及对万物背后的“道”的体悟。及至宋代，古人的思想基本上已将观物和悟道合体在一起。这个特点，如果放到世界诗歌的范围去反观，应该说构成了中国诗歌最突出的特征。里尔克从浪漫主义转向象征主义之后，才觉悟到诗人应该学会“从事物内部说话”。但对中国诗歌而言，从事物内部说话，在事物内部发出声音，是一种基本的表达能力。如果回到你说的“诗和物的共时性”，我觉得中国古代的核心能力就是景和物的高度融合。万物都被风景化，或者说被情景化了。在古诗的形象呈现中，物象即心象。且可以非常灵活地加以颠倒。“物”的呈现本身就是诗意的酝酿过程。艾略特对英语诗歌的一个诟病：思想和情感的分离，在中国诗歌的诗性表达中几乎很少出现。

新诗中的“词与物”的关系，我以为，最大的问题是，由于强调社会性，强力剥离了“诗的自然维度”，造成了“物”的观念化。“物”变成了诗人眼中的“问题”或“观念”，不再是和自然万物密切相连的存在本身。所以，你看，相对于中国古诗的咏物诗的高度发达，新诗中的“咏物诗”基本上处于被判文学死刑的状态。这一点，我和你的观感可能很不同，我不太认同你说的“博物空间的现代性扩张”。原因很简单，在五四建构起来的现代文学观念中，“博物空间”基本上已被归类于一种前现实主义的类型——自然主义。比如，左拉的那种自然主义。对它的价值判定，也基本上延续了前苏联文艺思想对它的批评。所以，很长一段时间，新诗历史上，“博物空间”基本上是被全面压抑的；它已被“历史空间”完全取代。按我的观察，直到20世纪80年代中期，才开始有复苏的努力。

怎么来界定博物诗学，还要看当代诗的实践是否充分。以我的体会，博物诗学应该有别于传统的自然诗学。它不能仅仅止步于对自然物象的呈现和演绎。还应该从生命和世界的更深切的人文关怀上重塑诗歌的世界观和人生观。至少，博物诗学应包含对生态政治的关注。

冯 娜：您已经提到了“博物诗学”在当代最重要的关切点：生态政治。博物学曾在西方学术传统中占据着“元科学”的重要地位，而在19世纪后，在自然学科分科细化等影响下，原本包含于博物学门下的动物学、植物学、生理学、矿物学等学科出现了分野，进入了专业化的发展轨道。博物学所囊括的各个学科分别独立出去，博物学的概念逐渐模糊。但在生态环境加剧恶化的20世纪，博物学重回大众视野，并为生态批评提供了理论支撑和实践方案。博物学所包含的生态整体观以及生命情怀等，我想也是博物诗学的内涵之一。而博物书写自然绕不开对自然界中生命体的观察和描绘，如对动植物的书写，您的诗歌文本中就有大量这样的实践。

我记得，您曾在访谈中提到《诗歌植物学》的创作始于对过往植物诗作的整理，这种系统性、博物式的书写是否受到古典博物学（如《尔雅》《诗经》）或西方博物学（如林奈分类法、歌德的形态学）的启发？我们怎样理解博物诗学的建构性？

臧 棣：诚实地讲，我开始写现在归类到“诗歌植物学”的那些诗歌时，并没有一个特别明确的想法，比如，要写一种新型的自然诗。一开始，只是从诗歌题材的角度去强化一种感受方式；也没有特别的系统性安排，但在2010年前后，应约编辑一本诗集时，我突发奇想，按题材为诗集分辑时，才发现自己写的“植物诗”和“动物诗”其实都可以变成单独的主题性诗集；直到这时，才开始有了明确的系统性的构想。

我写的植物诗中有几首，直接取自《诗经》的题材，可以说是一种激进的现代改写，用精神分析的方法去重现古典的情景。不一定是传统意义上的影响，但肯定是有关联的。我很熟悉林奈。也熟悉歌德对植物学的兴趣。这些，或多或少都对深化我的博物想象力有帮助。

冯 娜：我想到了您对林奈、歌德、华兹华斯等人的熟知，他们对自然界的认知、书写方式对许多热爱自然的现代诗人或多或少产生过影响和启发。我同时也联想到我们熟悉的纳博科夫，他以小说名世，同时是一位博物学爱好者，一位蝴蝶专家。

自然广大，是诗人们的灵感之源。您也曾提到“信任必须源于细节”（《茼蒿简史》），您的植物诗也常以微观视角捕捉植物的形态、生长、隐喻性等等。诗歌中的细节是否承担着博物学的实证功能呢？将博物学的观察与诗性想象结合。通过诗歌重构人与自然的认知关系？

臧 棣：其实，这里所说的“源于细节”，很可能是基于冯友兰对中国古代思想的一个归纳。冯友兰说，古人的认知方式偏向以生命的直觉体会万物的秩序。所以，“源于细节”，在我这里，就会回到一种生命的直觉。一旦设定了自觉的回归，你所说的“以微观视角捕捉植物的形态”等等，几乎就是顺理成章了。

在我看来，如果非要从“博物学”的角度来探讨诗歌对自然万物的书写，这里面最重要的一个支点，恐怕依然是一种文学策略的产物。

比如，诗对博物空间的新的呈现，在我看来，主要可用来纠偏新诗百年实践中的对历史诗学的迷信。诗人对万物本身的好奇，对事物本身的探究，意味着诗回到对生命本身的体察。而这种体察的结局，必然开启对人和自然，生命和世界的关系的重塑。这种重塑的迫切性在于，在以前的诗歌实践中，新诗的表达太依赖观念，完全脱离了自然的常识。

冯 娜：对，诗人对万物本身的好奇和博物学家探索“新大陆”的心理是一致的。“人和自然，生命和世界的关系的重塑”才是诗的真谛。而从“博物学”的角度来探讨诗歌，我想也是基于博物学和文学之间有着相通的价值理念和人文关怀，我们不妨把博物学作为一种“方法”，贯通人与万物之间的生命链接。诗的最终表达方式就是“言说”，而诗人要言说的空间、物事，兼具“博物”之精微和辽阔。

评论家赵黎明曾评价您的诗“既是叙述事物，也是评论叙述事物的语言”。这种双重性是否让诗歌本身成为一部关于语言可能性的“博物志”？您如何理解词与物的关系？一个诗人可以从哪些方向构建自己的“博物志”？

臧 棣：我觉得赵黎明的说法，还是很符合我自己的动机的。从意象派开始，现代诗起于对诗的主观性的纠偏。所以，随便揪出几个现代诗谱系中的原点，比如，英国诗人休姆对描绘的精确的强调，里尔克强调诗是经验，威廉·卡洛斯·威廉斯主张诗的客观性体现于“只有事物，没有观念”，等等，这些现代诗史上不同的诗学主张，说到根儿上，都是试图通过增加诗的叙述性，来扩展现代诗的表现力。我自己的看法是，诗的叙事性，不仅仅是一种表达手法。在当代诗的诗歌实践中，它事实上已发展成一种想象力的方式。所以，现在看来，“叙述事物”既符合现代诗对增强自身的客观性的内在要求，其实践本身也深度参与了对现代诗的想象力本身的改造。从大的审美向度来说，它没有错。在我这里，至少是褒义性的。

前面已谈到“博物学”反映了现代知识类型对科学分类的自身要求，所以，在其知识构型的过程中，它本身就包含着浓厚的思辨性。从诗歌的角度看，这种分类的思辨性很容易在敏锐的现代诗人那里，发展为一种微观的体悟事物的感受力。这种感受力本身也充满了主观和客观的经验交织，所以，它的运作方式和语言形态确乎离不可“评论叙述事物”。极端地讲，“评论叙述事物”其实也可以和中国古代诗论中的“以文入诗”做一番比较。我觉得，这两者其实有异曲同工之处。它们都包含对诗的内部空间性和诗的语词肌理的改造。当然，“以文入诗”最后沦落成一种格局不大的“理趣”，实属有点遗憾。但总体来讲，现代诗歌的语言能力的确包含了“评论叙述事物”的自觉。