“每一次打水，它只是清洗了一次自身”

崖丽娟：沉河老师好，非常感谢您百忙中接受我的访谈。您既是诗人，又是作家、编辑，还是出版人——长江诗歌出版中心创办人兼负责人。从1986年上大学开始，您就活跃在当代诗歌现场，见证了当代诗歌发展的起起伏伏、是是非非。我就开门见山先请您给我一个明确的观点吧：您觉得目前当代诗歌创作总体水平处于高原（高峰）吗？限于篇幅，请简要说明。在此基础上，我们继续讨论以下几个问题。

沉 河：如果以海拔高度为标准来评价泰山山顶和珠穆朗玛峰，珠峰是远高于泰山的。但如果以在人们心中的影响力为标准，泰山是中国第一高山，五岳之首。所以问当代诗歌的创作水平是否处于高原（高峰）的问题必须有个评价体系。从语言的角度上看，当代诗歌作品本身形式更多样，内容更丰富，一百多年来新诗从一个婴儿至少长成了一个小伙儿，还充满了不断改变和创新的活力，还看不出有没落衰败的景象。这是否能说明当代诗歌创作总体处于高原呢？如果换个角度看，从诗歌和诗人对社会的影响力看，起码从20世纪90年代开始，诗歌已经退出人们关注的焦点，诗人已离开了舞台的中心，诗歌的读者越来越少，诗歌和诗学都已陷入同一个象牙塔，诗歌的发展其实已经到了一个低谷，而且看不到重上高原的可能性。所以我们在讨论诗歌的水平时，不能拿当代诗和唐诗相比，也不能拿当代诗和20世纪80年代的“朦胧诗”相比。

玩《黑神话·悟空》游戏后，我明白了一个道理：打第一周目时，通每一关都异常艰难。每一关就花了我一个月，第一个大BOSS就打了几十遍才打败它。可打第二周目时，保存了第一周目增长的自身的实力，再回去打同一个BOSS（它还是第一周目时的水平），都是一次性过。每一关只要一个小时就通过了。不是那个BOSS的能力下降了，而是我仿佛穿越了，我一个现代人用枪回去和古代大英雄荆轲决斗。但最重要的是，第二周目失去了故事性，没有了磨难，没有了痛苦，也就没有了成就感，没有了喜悦。

我想说的就是，当代诗歌无论是在高原还是在低谷，诗歌写作者保持对诗歌的新鲜性和探索性非常重要！那些在不断出新、不断探索的诗人写的作品就是当代诗歌最突出的成就。哪怕我看不懂，甚至不喜欢，我也非常包容、尊重。这也许和我做诗歌出版有关。我策划并执行主编的《诗收获》提出的编选宗旨，其中一个就是多元风格。

  崖丽娟：2024年5月25日在卓尔书店举行“沉河诗歌恳谈会暨《无论集》首发式”，很多著名诗人做了精彩发言，如李少君、潘洗尘、张执浩、雷平阳、津渡……您被誉为“早慧又晚熟的人”，您自己怎么看待这个评价？我们都知道，20世纪80年代诗人之间的交往留下很多温馨动人的故事，请您和我们分享一二。

  沉 河：要强调一点，这是朋友们对我的看法，朋友是一个人的镜子。我想他们说我“早慧”，是因为我年轻时特别喜欢西方哲学，又带有强烈的个人情感色彩去解读我读到的哲学理论（也有朋友说我是”伪哲学“），这一点就让朋友们觉得我是不是有着超越同龄人的“高深”，觉得我“早慧”。至于“晚熟”，我认可这个评语，朋友们可能觉得我至今于世太真太直，不那么世故；另一方面，我自己觉得，于诗于文，我都有点儿像初恋的人一样有畏怯之感。正像我写毛笔字一样，因为没有经过任何正规的书法学习，自己也不临帖，每一笔下去前都不知道应该怎么写。没有套路的写作，是陌生的、不熟的。我写不好“文章”，也写不好像“诗”的诗。有时过几年回头看自己的诗，就觉得它们真的不入流。我在《无论集》的“跋”里就写过：“我怀疑它们是否是真正的诗。而当我写这篇自我批评的文章时，我不再怀疑，而是肯定：我写的不是诗，至少不是我心中理想的诗，也不是我真正喜欢和欣赏的诗。”正像评论家魏天无教授在我诗集恳谈会上说的：“这次把诗集完整地细读一遍，我发现我擅长用来评判诗的一些准则或者说是尺度，比如抒情性、叙事性与哲理性，强力型与克制型，张力与平衡，物象与意象，象征与隐喻，‘我手写我口’与人格面具，等等，好像都不起作用了。”

20世纪80年代诗人之间的交往是频繁与美好的。我归纳起来，主要有两种方式：通信和互访。在武汉，高校很多，那时几乎每个大学都有诗社，有诗会。到每个高校开诗会是每年都有几次的事。遇到互相对眼的诗人，必定会留下通信地址，互相通信交流，然后约定某月某日在哪见面玩。那时没有手机，固定电话都是收费或公用的，也极少。我最好的朋友之一、交往近40年的黄斌就是因为他高中同学是我大学同学，他来找高中同学玩，那个同学听说我们都写诗而介绍我们认识的。于是，我在湖北大学，他在武汉大学，我们的交往也造就了当时武大和湖大诗歌良好的交流。李少君、张执浩也都是那时认识的。故事太多，和那个时代的诗人们的故事大同小异，就不讲了。

  崖丽娟：您的分享会取名“每一次打水，它只是清洗了一次自身”，和笔名沉河都与水相关。笔名“沉河”的寓意是什么？诗人沉河和本人何性松是一种什么关系？二者身份有什么不同？您如何看待自我与他者的关系？

  沉 河：关于“沉河”笔名的由来，我的散文《坐不改姓，行要更名》里说过：“这是沉重的沉，沉潜的沉，不是动词的‘沉’；是沉重和沉潜的河，不是去沉河。它正好与我的家乡‘潜江’相对，与我父母的姓氏（父亲姓陈，母亲姓何）谐音，又表达了对我崇拜的家乡诗人屈原的致敬：屈原投江，我沉河！”至于说到水，我母亲说生我之前梦到一条龙秧子（很小的龙）落到我家屋顶上，看来我的前身是条龙，龙需要水也最喜欢水。当然，这是说笑了。我特别喜欢水，因为我生在平原，第一次见到真正的山时已经过了18岁。

“沉河”和“何性松”的关系是什么呢？打个比喻，对我喜欢的诗人编辑诗集时，我一般会用“沉河”作责任编辑名字。至于发表文学作品自然也是用“沉河”。和一般诗人朋友们交往，他们也只会称我“沉河”。那么在世俗层面（这里没有贬义）上，都是用“何性松”之名。因为身份证上的名字就是“何性松”。两个名字反映的是同一个自我。对应的他者应该有不同。沉河对应的当然是不以沉河之名写作的他人。自我和他者的关系也不能笼统而论，因为他者也是每一个他者，不同的他者，自我和不同的他者有着不同的关系。而自我也不是一个单一的自我，我是父亲的儿子，又是我儿子的父亲。

崖丽娟：都说诗歌是语言的艺术，如果一个诗人解决了语言问题，那么写什么则由其思想境界所决定。即便今天，很多诗人对于“为什么写作”这个问题不能说已经很好地解决，诗歌的“思想性”明显弱于语言，这是否是当代诗歌产生不出伟大而深刻作品的原因之一？在《无论集》的“跋”里您写过：诗，语言，思。于我而言，年轻时迷恋过的三个词到50岁只留下两个：诗与思。您喜欢哲学，作为诗人，既有抒情的一面，又有哲思的一面，您如何理解诗与思？

  沉 河：大学毕业后，我做中学语文老师，给学生讲作文课经常说的一句话是：“语言的高度就是思想的高度，思想的高度就是语言的高度。”当时，很喜欢维特根斯坦的名言：“凡可说的，都可以说清楚；凡不可说清楚的，应保持沉默。”

当我们说一个人的文章都是陈词滥调时，我们真正想表达的无非说它的思想陈旧老套甚至腐朽。“一个煤球儿再怎么洗都是黑的”。一首诗有再好的语言，却没有表现出新的思想和洞见，便不可能成为真正的好诗。反之，如果真的有出乎意料的想法产生，只有语言达到了表达的效果，一篇文章或诗歌才有其意义。这也是一个诗人写了一辈子诗，只留下了几首诗的原因。诗人的语言肯定没有出现任何问题，但他没有新的思想产生，那些重复的思想或情感被不断地抒写，这些作品自然也不会有传承的意义。

这里并没有否定语言的作用，用同样的材料可以造出不同的烟花。高手就在于如何组织搭配那些同样的材料造出更绚丽的烟花。同时也不要对语言的作用产生膜拜。诗歌不可能到语言为止，否则它永远只是烟花的命运，只供观赏，而不是炮弹。

年轻时，我是深受海德格尔后期思想影响的。我给一个朋友写的画评名字也叫“林中道”，海德格尔有篇著名的文章被译为“林中路”。也是从那时起，我对诗与思的关系非常迷恋。我的诗歌中情可能没有，但绝对有思。孔子说诗要“思无邪”，也是强调诗歌要有“思”的，好的诗歌除了表现人类的普适情感之外，也常有卓绝之思。“此中有真意，欲辨已忘言”“欲穷千里目，更上一层楼”“问渠那得清如许，为有源头活水来”，这些诗句既在“思”，也在说“思”的重要性。当然，诗不是唯一的表现思的，也不是只有表现思的诗才是好诗。

崖丽娟：就写作而言，诗人任何时候都会面对“写什么”“怎么写”“写得怎么样”这三个问题。您在写作中一定也发现新诗存在的问题吧？您认为新诗写作困境有哪些？有何解决良策？

  沉 河：新诗存在的问题显而易见：诗歌越来越不被大众接受。这不只是新诗的问题，一切文学包括其他艺术都存在这个问题。只是新诗表现得最明显。现存的真正的名人里还是有小说家、艺术家身影的，却没有一个诗人的身影。关于这方面，我在回答第一个问题时已有所涉及。如何解决？去年我在小红书上写过一篇小文《诗歌又到了分野的时代？》（点击量达二十多万），最近，我又在一个小型的诗歌会上分享了一本诗集销售数据，像我们从来没有听说过的诗作者顾桥生、惊竹娇、隔花人、焦野绿等，他们的诗集一年的销量都达到了几万册甚至近十万册。而我们平时关注到的诗人，哪怕获得鲁奖的诗人，一本诗集最好的也只有几千册，大多数是几百册。一个人的诗歌的好坏当然不是靠销量的多少来评定，但销量多的诗集说明了他的诗读的人还是很多，影响也更大点儿。这些在新媒体如小红书、抖音、B站上写诗的年轻人粉丝基本上有几万，甚至几十万，他们在网上写诗，被点赞、被收藏。这让我想到了“朦胧诗”初创时期的情景，也想到论坛时代诗歌的写作情景。然后我又列举了一些数据：

郭沫若：出版《女神》，29岁。徐志摩：作《再别康桥》，31岁。闻一多：作《七子之歌》，26岁；出版《死水》，29岁。戴望舒：写《雨巷》，22岁。艾青：发表《大堰河——我的保姆》，23岁。何其芳：作《预言》，19至21岁。穆旦：发表《赞美》，19岁。北岛：创办《今天》，29岁。顾城：26岁前，是其诗歌创作高峰。舒婷：发表《致橡树》，27岁。海子：一生定格于25岁。叶芝：写《当你老了》，24岁。里尔克：写《秋日》，27岁。艾略特：发表《荒原》，34岁。

这些都说明诗歌更属于年轻人！我们的诗歌评论家们，与其关注百年前一些年轻人写的诗，不妨多关注现在的年轻人写的诗。

困境的解决之道也许就在于让创作与评论重新回到共生的状态。

我们失去真正的赞美已久。我们的评论大都已成为“人情评论”“遵命评论”。出自个人真心的评论少之又少。原本我们的新文学的发展是创作与评论互相推进的。

简单梳理下新文学特别是诗歌的发展阶段，可以看出：

新文化运动开创了白话文写作。

“延安讲话”提出了“为人民服务”的文学。

“三个崛起”为朦胧诗（实际上现在应该称之为中国现代诗的肇始）正名。

“盘峰论争”厘清了学院与民间两派。

网络文学论坛时代区分出体制与在野。

网络文学的新媒体诗歌突显出诗学与非诗学的裂痕。

所以，我们的诗界永远要第一时间关注年轻诗人及他们的诗。

  崖丽娟：为了访谈您，我又重新研读了您的诗集《碧玉》《无论集》，前者出版于2013年，后者出版于2024年。作为出版人，自己只出两本诗集而且中间相隔11年，为什么？当然您还出版了散文集《在细草间》《不知集》。对于有人嘲讽诗歌是分行的散文，我们当然不必当真。您的《师父》写得很不错，您对自己的诗歌还是散文更满意一些？在创作过程中有怎样的语言差异体验呢？

  沉 河：我的写作是间隙性的，因为我不是一个专业写作者，毕竟要进行比较繁忙的编辑工作。工作繁重时，基本上不写诗。还有就是我前面提到的，自认为没有什么新的想法，也写不出诗。不想不断写重复的东西。写的诗少，发表出版的诗便更少。再因为自己编辑了那么多诗，编选自己的诗时，要求相对要高，一半的诗都会被自己舍弃。比如前两天看十几年前的日记，其中提到，我在飞机上写了一首诗《我总是借道白云之上》，觉得这一句很好，但看自己的诗集，却没有收这首诗。也不知它是否还在了。