我们最大的问题是，让历史轻易地成为“过去”

作者简介：傅小平，祖籍浙江磐安。中国作家协会会员、西北师范大学传媒学院兼职教授、浙江越秀外国语学院特聘教授。著有《四分之三的沉默》《时代的低语》《普鲁斯特的凝视》《角度与风景》《一米寂静》《夜莺复调》《去托尔斯泰的避难所》等。现供职于上海报业集团文汇报社。（右图）

李洁非，学者、作家，1960年生于安徽合肥。1982年毕业于复旦大学中文系，现供职于中国社会科学院文学研究所。主要著作有“明史三部曲”《龙床：明六帝纪》《黑洞：弘光纪事》《野哭：弘光列传》；“典型三部曲”《典型文坛》《典型文案》《典型年度》等。早年著有文学批评集《告别古典主义》《小说学引论》等，散文随笔集《袖手清谈》《书窗如梦》等，曾获第五届鲁迅文学奖等奖项。（左图）

“把文学与史学混为一谈，是极其片面的”

傅小平：今年，你在《钟山》杂志推出专栏“识秦录”，意在暂抛旧念、由“识”入手、重新看秦。我想，所谓的历史写作，大约也是以当代的视角，重新打量我们看似熟悉，却也可能陌生的朝代或年代，意在知古鉴今。联系到你作为作家、学者的身份，我倒是注意到另一个有意思的现象，亦即“作家写史”。当然，作家在写作中引用史实，或从历史中取材，是文学写作的题中应有之义，而秉持正史写作风度，力图对历史做出自己的阐释和理解，却可以说是近二十来年才兴起的。这在很大程度上，是不是受了新历史主义思潮的影响？或是受了文化大散文写作的激发而成长发展，终成一股热潮？

李洁非：我们文化中有深厚的历史情怀，单讲文学的历史题材创作，其实是一大传统，旧小说这种题材可占七成以上，如《水浒》《三国》《说唐》《说岳》《东周列国志》等等，“身后是非谁管得，满村听说蔡中郎”，妇孺村老都喜闻乐见，一直都热，包括现在流行的“历史穿越”、历史戏说，说新鲜并不新鲜，也源远流长，《三国演义》相当程度上就是戏说，里面很多情节史上本无，是添油加醋杜撰的。总之，以历史为题材的文学创作现象，在中国长盛不衰，没有冷过。但你上面所讲，我想是指另一种历史写作，亦即知识分子姿态的历史写作，它与演义性质的创作不同，近年才兴起，但也不止二十来年了。这种写作兴起的原因，我觉得很直接，就是受现实激发。过去我们的历史写作，问题很多，集中在两个方面，一个是史料方面，一个是理论观点方面。史料上，有的被遮蔽，有的被隐讳，还有大量不实的；理论观点上，将历史认识和探讨，限制在某个框架下，视野特别窄，很多事实和问题都得不到落实和研究。这种情况主要集中在近现代以来中国历史的区间，而当代史更突出，当然古代史受到的影响也不小。改革开放后，历史叙述、历史研究的空间逐步打开，新史料迭现，或者对既存史料的查用限制减少，理论观点的束缚放松，历史探究的余地变大，而人们长期受禁抑的对历史真相的渴求便释放出来。以我从事的当代文学史研究为例，90年代以来，这方面新出现的史料，回忆录、日记、书信、口述史、领导人文集……各种形式，爆炸式增长，取之不尽，令人如对宝藏，提供了大量新的历史信息，很自然地刺激着你去研究。

傅小平：谈到“作家写史”，自然会引发的疑问是，这究竟是属于历史写作，还是文学写作？或许两者之间并没有什么清晰的界限，就像《史记》被称为“史家之绝唱，无韵之离骚”，就是说其无论在历史性，还是文学性上都达到了相当的高度。当然作家们写的历史题材，眼下对其命名，着实是多种多样的。相近的说法就是“历史文化散文”“历史散文”“文化大散文”等等，而且“作家写史”，与通俗化的历史写作，也常被混为一谈。应该说，作家写史各有各的侧重，有一点却是共同的，似乎都脱不开深层的文化诉求。这是不是可以理解为，他们写历史说到底是在写文化？在历史写作中，历史与文化之间构成了怎样的一种关系？

李洁非：两者之间有清晰的界限。在西方，历史属于科学范畴，社会科学。中国似乎有点模糊，不排斥文学性，认为“文史不分家”，文以助史，“言之无文，行而不远”，必要而又较好的文学性，有利于历史接受。司马迁就是一个垂范，他一生除了《史记》少有其他著作留世，但仅凭此作便同时在史学、文学两界居经典位置。刘知几为他心目中的理想史家开具三个条件：史才、史学、史识。“史才”主要指文采。尽管如此，中国史学仍与文学界限分明，过去历来认为，史学人才远比文学人才难得，一流文学家绝不可能自然成为一流史学家，原因就在“文”之于“史”居于末节，是锦上添花之事，而非根基。史学根基仍然在于它是学术，要有基本功，要有系统训练，要有长久、刻苦、全面的积累，像司马迁、《文献通考》作者马端临等，都出身史学世家，自幼浸淫、耳濡目染，都是积数十年之功才修炼成大史学家。我们对“史家之绝唱，无韵之离骚”之类说法，不能将其浪漫化，而忽视了中国对于史学作为学术所原有的严苛要求，记得某书（《容斋随笔》？）辨史家高下，专门讲到“志”（《史记》称“书”）的撰写最考验功夫，这一部分内容是一代或历代典章制度的综述，没有十分博洽的积累断不能写，《史记》《汉书》的功力，集中体现在其“书”“志”部分，像范晔写《后汉书》，一方面是他寿不善终，一方面与功力不逮也有关，“志”就竟然没有写成。所以，如果因为中国有“文史不分家”这句话，就把文学与史学混为一谈，是极其片面的。现在确有一些作家，既没有多少规范的训练，也缺乏对某段相关历史的专门、系统、充足的积累，而主要以“文学”身份，染指历史叙事，写出“历史散文”“文化大散文”。这类作品我读得不多，有限阅读给我的印象是，其史学上的不足欠缺往往通过文学化的虚衍表达，比如以哲理思辨、怀古抒情之类加以搪塞，所以容易令人有“到底是写历史还是写文化”的困惑。不过，这种写作也有它的存在空间，毕竟有大量读者的接受能力，不太适合阅读“干货”太多的史书，从这种略嫌浮夸的读物入手了解历史，也不失为暂时之选。

“对历史的还原，大前提是不能逾于‘已知’”

傅小平：“作家写史”也从一个侧面反映出，多少年前还在呼吁的“作家学者化”，或“学者作家化”已经成了潮流。眼下不少进行历史写作的作家或学者，都称得上是学者化的作家，或作家化的学者。而作家写史与史学家写作有着怎样的区别，自然可以做进一步的探讨。我特别感兴趣的是，作家写史，会更多关注到古代乃至新中国成立之前的文人士大夫，这或许是因为，中国历史上大体奉行的文官制度，为官与为文本就是一体的，不像现在分化出很多技术官僚，也或许是因为著者作为文化人，自然会更多写到文化人，并着力挖掘历史人物的人文内涵。那这样一种人文考察，对当下饱受诟病的知识分子文化生态有何借鉴意义？

李洁非：“作家学者化”的提法，我不太理解。以当前现实论，职业为“学者”的人似乎都难称“学者化”，又何况作家。“学者化”的刻度，起码做到陈寅恪讲的“独立之精神，自由之思想”，心无旁骛地沉浸在学业中、以治学为不替的目的，那样，才算纯粹的学者或达到“学者化”状态；多读几本书、写一点似乎与学问沾边儿的文字，大概不能叫“学者化”。对“作家写史”，我个人不太从“学者化”角度去考虑，更在意的是“去作家化”问题。这两者还是有区别的，至少“学者化”标准太高、不易达到，“去作家化”则每个人但凡稍稍留意有心，即可有所裨益。比如想象和虚构的问题。自从小说时代以来，很多作家眼里，文学性就等于虚构性，或者说，不让他任情虚构想象，他就不知如何写人状物、让作品富于感染力。这可能是现时代“作家”的通病。有一套大型人物传记丛书，作者多系当红作家，我有缘翻阅过其中几种，叙述居然细到“雨，细密如散丝，落在他的头顶，滴落到额头，顺着眉毛分流到两颊”的地步，宛如作者亲见，这种一望而知的虚构想象笔触，与其说替作品增色，不如说为之减分，不是取信于人，而是取不信于人。我们对历史的还原，大前提是不能逾于“已知”，超过这个分寸，主观上以为“回到现场”，在读者看来反而变成捏构。归根结底，小说时代以来作家过分依赖虚构想象，对别的“文章之道”疏于研求，实际上在虚构之前中国古代有很多美文方法，文学性（或可读性）绝不等于虚构性，如何禁绝虚构想象而达成作品的生动形象，我把它看作立判“作家写史”高下的关键。

傅小平：就“作家写史”而言，相比其他朝代，明朝是特别被关注的。备受关注的，还有宋朝，近些年着实盛行宋史热。但明史写作，依然有其特殊性。我记得黄仁宇在《万历十五年》里写道，明朝的特征在于“依靠意识形态作为统治手段。意识形态充斥了帝国的各个方面，无论从强度还是从广度来说，都是空前未有”。以此看，从意识形态角度观古今，明朝是绕不过去的。当然眼下明史热，一定还有别的原因。在翻阅这些明史著作时，真是挺感慨的，感慨这些作品居多深具历史洞见的同时，也感慨历史难有正解，亦难有共识。当然看多了这些著作，也会感到遗憾，因为它们所用史料却是相同或相近的，是因为对明史，很少有新的史料发现吗？要以“论从史出”的角度看，这可能会让著者所写，只是止于同一史料的不同阐释，很难做到真正的去蔽。那该怎样在史料与识见，或是在所谓的史实与史识之间求得一个平衡？如果说历史是贯通的，而非割裂的，那么以明史热为例，又该怎样在写明史的同时，对中国历史做整体的观照？

李洁非：朝代史中明史格外热，写者多、读者也多，为什么？我觉得背后是中国近代史再认识问题。世界历史分期习惯取三段论：上古、中古、近古，中国对应于“近古”的近代史，起点以往被定为1840年鸦片战争。这个定点，强调外侵、帝国主义的作用，显然潜含一个逻辑，亦即认为中国近代史的开启，是由外而内的，是被动的。这多大程度上符合中国历史的事实和趋势，恐怕有疑问。欧洲中古、近古的交接点，大致在12世纪，当时刚好是中国宋代，如果拿当时欧洲与宋代作对比，从文明成就看，中国毫不逊于欧洲，甚至更发达更先进。两个达到相同高度的文明，一个开始脱“古”入“现”，一个却被裁定为老朽没落，有多少道理？这关系到回答一个问题，中国文明有没有自我进步能力？如果不是外力干预，它能不能自我更生？把近代史起点置于1840年，等于承认中国文明没有这样的能力，历史完全是靠外力强迫而发生改变。这可能跟我们坚持近代史“半封建半殖民地”的定性有关，但它会遮蔽中国内部的历史线索。随着打开思路，人们发现虽然历史危机是在鸦片战争后激化和爆发，但这种历史矛盾、历史苦闷本身，绝不是洋人来了以后才有的，而早就存在于中国历史内部，并且早就在社会经济、文化、思想、政治中表现出来。比如明代，大家现在越是了解明代，越感到当时人们所处的社会冲突和冲动与今天很相近，读明代故事，往往不觉很遥远，是什么古代的事情，仿佛就与我们处在同一个时空，所以我曾形容明史是古代史中的当代史，它的问题与今天的问题即便不完全一致，至少是相通的。这就让人想到，也许近代史的起点要比1840年早，也许提前至明代可以让人对中国历史从中古到近古的转化看得更清。问题牵涉好多方面，包括如果中国历史具有自发从中古向近古进化的潜质，它为何未如欧洲那样走成那条道路？一定要甩开各种框框，实事求是考察。比如“草原帝国”（取其广义）对中华文明的影响，就是很大很重要但一直未做深细研究的方面，宋明两朝，都毁于这股力量，欧洲也受过它的影响，6世纪中叶罗马帝国为之洗劫，13世纪又有相仿的冲击（蒙古军队），但都不属于颠覆性重创，宋明则不同，彻底为其所亡，这种貌似“偶然”的因素在历史进程中扮演的角色，究竟如何评估？这些都还处在探究之中。我比较倾向于认为中国中古与近古之间的分野与欧洲相仿，在12世纪前后，就是宋代时期。当然，要把这个节点搞清楚，有待大量新视野下的历史解读（最近读柳立言先生一文讲唐宋变革，颇受启发），这里姑置不论，但我想着重指出的是，这关系到中国历史及精神资源的审视认定，意义重大。

“史料辨伪，没有捷径，只有靠多读”

傅小平：一般而言，历史常被写成观念史，但我想历史不该只是观念史，或者说即使是观念史，也该是从生活史里生发而来的观念史。作家写史往往于生活史有自己的兴趣，这也是有别于史学家写史的地方，而作家写史也会较多关注到野史的记载。当然正史也好，野史也好，当著者引用史料的时候，都会碰到一个辨别真假的问题。我听到过一个说法，历史除了人名是真的，别的都是假的；小说除了人名是假的，别的都是真的，极言正史记载的不靠谱，当然野史记载毕竟更多是传闻，也未必就那么靠谱。在事关史料辨别的问题上，该有怎样的考虑？