中国作家要了解两个传统

编者按：2015年1月26日，重庆青年学者王觅在台湾高雄中山大学拜访了余光中先生，双方就诗歌问题进行了深入交谈。余光中先生学贯中西，谈话亲切随和，真知灼见，启迪后学。经青年学者征得余光中先生家属同意授权，本刊特首次刊载此访谈录，以飨读者。

余光中（1928—2017），男，祖籍福建永春。1947年就读于金陵大学外文系，1949年转学到厦门大学外文系，1952年毕业于台湾大学外文系，1959年获得美国爱荷华大学艺术硕士。任教于台湾东吴大学、台湾师范大学、台湾大学、香港中文大学、台湾中山大学等高校。主编《蓝星》。著有《余光中诗选（1949—1981）》《余光中诗选第二卷（1982—1998）》等作品集。

王觅，男，1990年生于重庆，南京晓庄学院文学院讲师，2016年在西南大学中国新诗研究所获得硕士学位（导师向天渊教授），2020年在南开大学文学院获得博士学位（导师罗振亚教授），2013年9月到2014年2月在台湾元智大学做研究生交换生（导师李翠瑛教授），2017年到2018年在荷兰莱顿大学汉学中心做青年访问学者（导师柯雷教授）。发表论文二十多篇。

王觅：余老师好，以前我都在照片中、在电视里看到您，这次看到了老师本人。

余光中：这边坐。我看了你的这个问题表，你要问74个问题。而且每个问题要答100字左右，那就是7000多个字的一篇文章了，这个我没办法。我绝对不会回答你74个问题。有些就要跳过去。现在每个礼拜，至少有两个人来访问我。我对这个访问已经头大得不得了了，能不接受就不接受。所以呢，你，到四点为止，就是这样。

王觅：谢谢余老师。那，您方便的话，我们现在可以开始。

余光中：嗯，是。

王觅：您曾用生命的四度空间……

余光中：你声音要清楚一点，我的耳朵不好。

王觅：不好意思，余老师，您曾用“生命的四度空间”来总结自己。“写诗、写散文、写评论、翻译是我生命的四度空间。”在这四个方面您都取得了很大的成就，您认为在这几个方面中，您在诗歌上取得的成就是最大的吗？

余光中：这很难说。以前我去大陆，媒体都叫我作诗人，可是啦，读的都是我的散文。现在啦，大家读我的诗了。反正这四样东西，我都是很认真地去追逐的。还有点我先问你啊，你是交换学生。你是为谁来访问的？

王觅：晚辈是在做重庆市的一个项目，就是台湾诗人一个访谈录项目，打算访谈台湾三十余位老一辈和中青年诗人。

余光中：来采访我，你是什么样一个目的呀？

王觅：是在做一个项目，就是重庆研究生的一个重点项目。

余光中：重庆？

王觅：是的，重庆市的。

余光中：是一个刊物还是什么？

王觅：是一个项目，就是重庆市市政府有一个给研究生的重点项目，晚辈我申请到了。

余光中：重庆市，是一个刊物吗？

王觅：不是，是重庆市教育局的一个项目。

余光中：哦，重庆市教育局的一个项目，那你要先讲啦。

王觅：不好意思，这个不好意思。晚辈这次在台湾，收集各个诗人的资料，做些访谈，到时候整理录音，最后是打算出版一本访谈录。

余光中：重庆，我抗战的时候，曾经住在重庆乡下，现在那个地方，应该是叫作重庆市江北。江北县的一个小镇，叫作悦来场，就在那个嘉陵江边。我在那边有六七年之多。所以这个重庆我是蛮熟的。但现在变得不一样了。

王觅：您以前出生在南京，又在巴蜀四川待了很久，就是在南京抗战时期。

余光中：因为日本侵略我国，所以我们就一直逃到大后方了。差不多就是我整个中学时代。

王觅：晚辈读了您许多的乡愁诗，晚辈最喜欢您的一首乡愁诗是《春天，遂想起》。您能不能谈谈这首诗的一些创作的情况？

余光中：这首诗是写我母亲的故乡，她是江南人，就是在这个常州武进，上海的一个后花园，属于苏锡常，苏州无锡常州。我的母亲跟我的妻子都是常州人。“遂想”这首诗是在台湾写的。想起我在母亲的故乡常州，有许多表亲，表姐、表妹、表兄、表弟，就是这样子的。

王觅：晚辈在看您很多诗的时候，就是觉得，虽然有些诗的思想性，如乡愁很沉重，但是中间会有些比较幽默的“波折”。这里想请您谈一谈，因为现代诗中，很少有将幽默和深沉融在一起的风格。

余光中：对，我的诗，不但我的诗，我的散文里面，也有相当多的幽默成分在里面。幽默是一个人的重要气质，幽默是天生的，学也学不到。钱锺书就有一篇文章，就是讲这个的，他认为有幽默的人就不会是自大狂。所以幽默对于一个人，是一种成熟的品质。有幽默的人，会比较从别人的眼光来看自己，不会自大。假使一个作家有幽默啦，也很不容易。有很多大作家并没有什么幽默感。台湾有份杂志叫作《天下文化》，帮我出了一本《余光中幽默文选》，还有一本《余光中幽默诗选》。大概我的诗里面，文章里面，都有幽默这个品质。甚至一个人面对悲剧，也需要一点幽默感，来承受这个压力。

王觅：晚辈还很喜欢您的诗《楼头》，特别惊叹的就是在那首诗的结尾，本来都在描写古代的事情，出现了波音747飞机这种意象。因为晚辈也经常看您写的散文。很多时候能将古代和现代很好地交融在一起。但是在诗歌这种字数很少的篇幅中，将古代和现代交汇在一起，就会显出特别大的张力。想请您谈谈，您在诗歌创作中如何将古典和现代交融？

余光中：也不是刻意去追求。一首诗的开头很困难，如何结束也很困难。所以诗结尾的时候，往往会有灵感。我有一首诗是写陈子昂的，我说这个写诗不要紧张啊，什么前无古人后无来者，诗的这一行。前有古人，后必定也有来者，你不需要这么感到孤独。后面就是群魔追你的话，你也会跑得比群魔快，最后是你会跑在前面。脚一踢，一个窟窿，把黑暗踢成了太阳，轰，太阳起来了。这也是一种融合。像杜甫就是太严肃，他是中国古代最伟大的难民，可是他也有幽默的地方，他写了《饮中八仙歌》。李白呀，贺知章呀，焦遂呀等，写长安的八个名角。更不要讲李白了，李白说古来圣贤皆寂寞，唯有饮者留其名。我们知道这话不是真的。所谓圣人皆寂寞，孔子就不寂寞。圣贤也不寂寞，不过诗人当然也是不寂寞的，因为他有诗在那儿，抖不掉。

王觅：在您的许多诗歌中，都是将现代的和古典的融合得特别地好，想请您谈谈。

余光中：一开头，不是这样的。但后来比较成熟了之后，就有余力在主题之外，想出几句话来，是这样子的。很多诗结尾都是对主题的拓展。结尾的时候不是把那个主题加深了，向前猛推，就是来一个翻案文章。王安石写诗也是这样的，苏东坡也会这样子。

王觅：您曾经总结说：“少年时代笔尖所染，不是西顿克林的余波，便是泰晤士的河水。所酿也无非1842年的葡萄酒。”您还说过：“蓝墨水的上游是汨罗江，要做屈原和李白的传人，我的血系中有一支黄河的支流。”您是否感觉您的新诗创作有一个先西化再回归东方的过程？

余光中：当然，我在大学是读外文系，主要是读英美文学，虽然只有一种语言，可是这种语言在现在也是很有用的。英美的人口加起来也是很多的，它们附属的国家比如加拿大什么的，新西兰啦，澳大利亚啊，等等等等都用英语。所以英美文学也算是一大宗，对我而言。读了这么多外国文学，一定会进入我的美感世界，进入我自己的诗。我意思是说，一个人要做作家，中国作家，至少要了解两个传统：一个大传统就是《诗经》《楚辞》里的。一个小传统就是五四以来的。大概懂一点五四以来的东西，如果更大的传统你没有去认识一下的话，这个底子就太单薄。古典文学多读一点就会厚积薄发，是这样子。

王觅：您是诗人，也是著名的诗歌翻译家。出版过多部译作，如《英诗译注》《美国诗选》《英美现代诗选》等等。您的诗歌翻译行为对您的新诗创作产生了怎样的影响？你比台湾别的诗人更注重诗的音乐性，甚至是诗的表面的韵律，是否是与外国诗，主要是格律诗有关系？

余光中：你问了两个问题。我为什么翻译这么多外国诗？其中《土耳其现代诗选》是从英文的译本转译过来的，其他都是从英文直接翻译过来。那我翻的时候，其实翻译翻到最后，就是一个风格的问题。就是你翻译的原文，在它本国是文言的话，你翻译过来，转化成中文的话，最好也要有点文言的味道。在它本国是很口语，你就翻译成口语。在它本国是格律很严谨，译过来也是格律很严谨。在它是看起来松散，实际是浩浩荡荡的自由诗，像惠特曼，你也要还它那个原来的风格。这就是翻译最后的一个境界。所以我这样子翻译，大概翻译了至少四百首。这个翻多了以后当然也影响我的创作，一定的。你翻译这么多诗，就等于跟英美的骑士在打仗，他怎么打过来你怎么招架。又有点像临帖一样，写书法的，你照魏碑来临。临帖临久了，你跟外国武士打仗打久了，他的招式你自然会学过来。这样子学多了之后，就形成了你的一个美感的基调了。而且那种影响过来还经过你本国的古典文学的融合、筛选，这是一个微妙的过程。所以一个作家也一直要读书，所以这个王蒙不是讲吗，他以前作为文化部长嘛，他说现在我们作家应该学者化，应该多读书。你不读书，你的源泉从哪里来？没有源头，为有源头活水来。因为五四，也就上世纪二十年代，闻一多啊，这些人都是学者，鲁迅也是，甚至那个汉奸周作人，也是学者。他们就会有源头活水来。如果一个作家又不读书又不思考，提起笔来就写，那一定是人云亦云，就是粗糙嘛，进来的少，出来的也就少了嘛。

王觅：您的很多诗集都喜欢以四个字命名，如《五陵少年》《白玉苦瓜》《高楼对海》，这是否是受到了成语通常是四个字，或是古代汉诗四言诗的影响？如《诗经》中的诗主要是四言体的。

余光中：这倒不一定。你想，李白的诗，有的题目长得很呐。杜甫的诗也有很长很长的。黄庭坚有一首诗，就是他有个朋友叫王充道，送他五十枝水仙，他的题目就叫作什么什么《王充道送水仙花五十枝欣然会心为之作咏》。大概有二十个字。在英文里面题目像这么长的倒也少，所以不一定是题目要取其简洁就是四个字。我的书名，有的像《记忆像铁轨一样长》，就八个字。也有比较短的，我上一本诗集叫《藕神》，这是李清照的两个字。一个字太突兀了一点，两个字少了一点，七八个字倒是常态。

王觅：晚辈特别喜欢看您写的散文，感觉老师写的散文有一个特别吸引晚辈的地方。许多人写游记只是写一个地方的景色，但是您写游记时有着重写交通工具及交通方式，如描写汽车，或者铁路、火车之类的。想请您谈谈，您在文学创作中为何重视交通工具。

余光中：我有一个理论，旅游的时候，交通工具越原始的，你就看得越多。走路，你就看得最多。有人骑脚踏车绕台湾一周，那就相当深入了。你坐飞机呢，你两头都不着地，在云端嘛，所以看得少。像徐霞客，他什么方式都有。走路啊，偶尔会坐轿子，还会坐船。不过你多花体力的，应该是更好。爬埃菲尔铁塔是坐直升机，把你放上去，这有什么意义呢？就没有成就感，这是骗人啦。所以说作为一个伟大的旅客，比如徐霞客这样，要历经惊险。所以我旅行啊，如果这个都市有高楼，或者高塔，我一定去爬。我不久前两度去长安，去西安啦。我就跑到大雁塔、小雁塔，都爬上去了。爬上去之后，我才觉得，理直气壮的，有资格来写这个游记。我在意大利佛罗伦萨，我也是爬它那两个高塔，爬到顶再下来，也蛮惊险的。因为愈爬到顶，就愈狭窄。而到上面看完东西还得下来，那么狭窄的空间，有人上有人下，稍微踏空就完蛋了。所以旅游不带一点冒险，也不好。

王觅：以前晚辈看您写的散文，自己开车的旅游，给晚辈留下的印象特别深。

余光中：当然在交通发达的地方，尤其像德国，是没有速度限制的，这说明了什么呢？说明了德国的汽车好，不会出机械的毛病。第二它的路好，不会有坑洞。第三它的国民交通公德性高，不会乱开。单论写游记，我写过四篇文章，论古今的游记，长的两篇叫《中国山水游记的感性》《中国山水游记的知性》等等，这样的文章我有四篇。所以游记选我也看了很多。这个在西方啊，西方的文坛跟媒体不太重视散文这个门类。他们重视的是散文的次文类，biography，就是传记。

王觅：您的《乡愁》在大陆基本上是每个普通民众都阅读过，而且还出现在了我们很多的课本中。但是大陆整个现代诗教育是比较薄弱的，您作为创作者，您认为大陆的中学老师在讲授《乡愁》这首诗，在传授给同学们的时候，应注意哪些方面？