黄晓丹：挫折和危险确实都会来，但也都会过去

Yi：YiMagazine

H：黄晓丹

01

Yi：最近听到印象较深的观点是？

H：我前两天看到上野千鹤子在回答一个家长的问题。家长说：“我的小孩不够努力。”然后上野千鹤子劈头盖脸地回了一句：“你的小孩已经不再生活在一个‘努力就有结果’的时代里了。”这个表达给我留下了很深的印象。这个观点当然很多人都说过，但她的表达形式非常简洁，是一种断语式的表达，所以给我很深印象。

其实她想说的是什么呢？她想表达，我们这个时代20岁的人和50岁的人之间的一种冲突。年轻人根据自己的体验，会觉得现在是一个“努力了也未必有结果”的时代。父母则认为这样的看法太狭隘，因为年轻人依据的历史经验可能只有最近10年。父母通常会说，这个世界未必一直如此，如果现在不努力，遇到‘努力有结果’的时期时，你又该拿什么来换结果呢？

但事实是，如果我们把时间拉长，从更宏观的历史视角看，比如以1000年的时间轴来看，就会发现，像中国的70后、80后那样能够通过努力获得回报，在一生中看到努力结果的人，其实是少数。这样的时代并不多见。大多数历史时段，要么是缓慢变迁，要么是走下坡路，或者反复轮回。

02

Yi：文天祥最后的4年被关在元人的牢里，从观者角度，这是“无力回天的垃圾时间”。你反对这种历史的垃圾时间的称谓，认为这是在过度强化和依赖外在境遇，所有的艺术家，其生命里的一切境遇都可以转化成创造和开始。跟“努力不一定有回报”的灰心比，这是更积极的信号？

H：是的，在很多时代背景之下，个体常常是不被重视的。尤其是在过去的历史书写以及附着其上的文学史叙述中，这一点很明显。过去历史书写的核心逻辑是王朝的更替与维系。一个人的重要性取决于他与王朝兴衰的关联程度，过去的文学史也是如此。所谓的“伟大诗人”，常常被定义为那些能在历史重大时刻写出代表性作品的人。比如李白写出了开元盛世，杜甫写出了安史之乱。

这就是过去人的状态。在这种状态下，很多诗人都在处理与王朝更替的关系，处理自己与历史的关系。陶渊明、文天祥、晚年的欧阳修、吴梅村这些人，都曾面临这样的问题：如何在个人生命与历史变动之间找到自己的位置。

而当他们试图将自己的生命从王朝更替的历史中剥离时，是否就没有好作品出现呢？不是。恰恰相反，我看到正是在这种剥离中，他们产生了更深刻、更有力量的作品。

所以回到这个问题，我认为我们当代的年轻人之所以在努力没有回报时感到灰心丧气，某种程度上是受到了过去那种宏大历史叙事观的影响。要改变这种灰心，关键在于改变你的历史观。也就是说，你的生命价值、你的幸福和快乐，是否一定要和人类历史的“大叙事”绑定？是否有可能建立另一种历史讲法，并把自己的生命意义寄托在这样的讲法上？

比如，前几年我看过英国作家罗伯特·麦克法伦写的《深时之旅》。“深时”是地质学的时间计量单位。它呈现的是岩石、冰川、地壳、森林的生命周期尺度，以此探索生命的过程。乔阳的《在雪山和雪山之间》写的是在城市文明之外生活的树林和人，他们与我们使用着不同的时间尺度，也为完全不同的生命意义而活。现实生活中，有人把自己的生命节奏和“观鸟”这件事绑定在一起，他们会每年去观鸟，记录鸟类种群的变化。对这些人来说，他们其实是构建了另一种历史的叙事。当他们把自己的生命意义靠近这种叙事时，他们的感受就会和大多数人完全不一样。

03

Yi：屈原、杜甫、文天祥等诗人都是“在大时代中受苦的个体”。今天我们依然身处各种变革与焦虑中，你觉得古人“以诗抵抗时代”的方式，在今天还有意义吗？

H：我觉得我们过去接受的中小学甚至大学教育，使我们对诗歌有一种误解。现代人往往把诗歌看得太特殊，但其实对古人而言—尤其是唐代之后—只要是具备基础文化水平的人都会写诗。诗就是他们的日常表达，不是某个特殊阶层的专利，这和西方诗人作为职业群体的情况完全不同。换句话说，诗人在中国古代不是一个特殊职业，诗只是普通的情感载体。

所以不能简单说古人用诗歌抵抗时代，而是他们在时代洪流与个人际遇中，将心声行之于文字，也就成了诗。我们看中国诗歌的历程，会发现大部分作品确实诞生于痛苦而非幸福，这恰恰说明人类多数时期都在经历困顿，幸福反而是稀缺品。我们读古诗，本质上是在确认：当下的变革与焦虑并非特殊现象，人类始终在类似的处境之中。但这不妨碍后世能够看到很多辉煌的文化成果、许多光明俊朗的灵魂。

在古代科举制度下，但凡能参加考试的人都能写诗，也都写过诗，按这个标准，今天受过高中教育的人都属于“诗人群体”。只是我们不再写诗了。但这不代表我们失去了表达渠道。就好比，古代文人可能用诗歌，而我们通过社交平台或者朋友圈来表达，本质都是处理生命体验的方式。现在大多数人已经不太会用写诗的方式来表达自己，但仍然可以阅读古代诗歌来体味。更重要的是可以像古人那样倾听内心声音，捕捉自身的处境。

04

Yi：古代的文人有“士”的责任和精神坐标，现在的写作者在公共讨论中的地位却越来越模糊。你认为当代作家是否仍然需要承担“介入现实”的职责？还是说回归纯文学就好？

H：当我们以传统的观念来看待文学的时候，或者说我们以中国古代传统的文学批评观念来看待文学的时候，基本上会把文学的功能分成两种：一种是反映现实，还有一种是表达作者的个人情志。但事实上我们现代的文学观念已经超越了这两种功能。我觉得在现代，文学最大的功能是拓展人对于现实的想象力。

在我们的生活中，日常已经变得越来越扁平，这种“扁平”是由交通的便利、通讯的便利带来的，这也是整个世界扁平化的开始。进入短视频和内容推送时代之后，这种现实的扁平不仅仅体现在各地城市样貌的一致、建筑表现的一致、能够购买的商品的一致、人的生命阶段和生活理想的一致上，它还表现为人的体验方式和表达方式的一致。

这样的“一致”带来的结果就是，我们对于世界越来越缺少兴趣。因为你从你所在的城市飞到另外一个城市，比如从上海飞到大阪，会发现两个城市在外观上没有多大区别。

但是古代不是这样的。古代的世界非常异质化，没有条件获得统一。对于现代人，什么能让我们获得“世界是丰富多彩的”“人的生活是丰富多彩的”的感觉？我认为，文学可以。我最喜欢看的作品是那种可以让我感受到世界的不同的作品。可能那个物理世界是相同的，但经过作者不同的人格的反映、不同技术的处理，世界就被折射出丰富多彩的样貌。

05

Yi：写作过程中，有没有哪一个章节的书写或者哪一刻你突然意识到，你原本以为自己理解一个人物，但其实并没有，然后在研究和书写过程中发生了一些认知的转变？

H：所有人物都经历过。我是一个特别讨厌重复的人，所以如果我写一个内容时，感觉非常流畅，好像在默写我本来就知道的东西，我就会失去写作的热情。我写这本书最大的乐趣，是我一开始对这九位诗人每个人都知道一点—这个“一点”的程度是我给学生上课，每个诗人我可以讲上一节80分钟的课。但等我真正开始写作，我发现我必须用无限的耐心去理解他们，就像要去理解现实中的一个人一样，但其实在现实中我们很难做到这一点。在我写书、读这些诗人的作品时，我渐渐感到他们的生命越来越丰满。直到有一天，这种“丰满”的程度甚至超过了我对身边人的认知。包括诗和文在内，他们常常有几千篇作品。他们用他们的作品，把每个阶段、每个节点的经历，都非常真诚、充分地表达了出来，就像对我说了一千次话。这种深入表达在现实中是没有的。我就被这种细节迷住了，被每一个人的生命故事迷住了。在写的过程中，我甚至常常觉得，我好像从未如此深刻地理解过现实中的任何一个人。现在的人都喜欢用“热词”来概括自己的状态，比如用“牛马”这个词来形容一个人在工作中的疲惫、困惑，甚至委屈，好像一个词把一切都说完了。但其实这种概括是很笼统的。它们让我们把思维和体验都“停”住了，不再深入思考和理解自己。这就会使得当经历同样的生命，我们对于生命的感觉很有可能变得干瘪。

06

Yi：有没有一本你反复翻阅、总是能带来新启发的书？可以不是古典文学。

H：最近看的是罗洛·梅的《人的自我寻求》。我在看过罗洛·梅的书之后，感觉能把文学世界和现实世界中间的门打开，让二者融为一体了。他在这本书里大量引用文学作品作为例子，讲一个理论时不是干巴巴地讲，而是会讲得很具体，大部分用的是文学的例子。比如他会用《坎特伯雷故事集》，用尼采，用大量的诗—惠特曼、华兹华斯、艾略特的诗，等等，用这些文学作品来呈现现代人的处境和天命。这种“天命”就是说我们会遭遇什么，又可能去寻找什么。

我是在看了罗洛·梅的书之后，才开始建立起一种思维方式和看文学的角度。很多年后重看这本书，我都觉得它在潜移默化地影响我。我会意识到，一个完整的人生模型本身就必然包含痛苦、焦虑，也包含自我完成和某种意义上的高度。“完整的人生”必须是两头都有的：开头是困惑和痛苦，结尾是完成与升华，而中间还有一个漫长的反思与求索阶段。这也成为我看待每一个人的方式。它影响着我的写作。当我看到一个人的处境时，我更会去想他正处于人生的哪个阶段，而不会简单地给这个人贴上“幸运”或“不幸”的标签。

07

Yi：你怎么看“女性主义”在今天被简化为口号或消费标签？你更倾向于怎样的“女性表达”？

H：就我个人的理解，问题并不在“女性主义”本身，而在于我们这个时代消化任何一种“主义”的方式。我们所处的时代总是以一种极端、对立，或者割裂的方式来消化任何一种主义，所以真的很难评论。因为它与我曾经在学院中所学习、理解的女性主义已经不太一样了。

实际上，不只是女性主义，几乎所有涉及社会分析的话语体系，都陷入了一种类似的极端对立状态。而且我发现，那些在价值立场上处于对立阵营的人，在面对一首中国古典诗歌时，却会产生相似的感受，甚至柔情。这让我产生一种不切实际的期待，是不是中国古典诗歌能够成为不同阵营的中国人之间最后仅有的共识之一。

08

Yi：面对社交网络带来的碎片化表达、情绪化讨论，你觉得“语言的力量”是否正在或者已经被削弱？古人留下了那么多诗句，你觉得我们这一代人能留下什么？我们可能会怎样被未来的人记住？

H：我倒没这么悲观。我们现在看到古代的作品那么好，是因为那是大浪淘沙的结果。比如说，我们现在一提到王维，就会想到“空山新雨后，天气晚来秋”这样的句子，但如果你去看《王右丞集》，里面其实有大量的陈词滥调。而王维的作品，在那个时代已经算是最好的了。

现在因为我们的文献条件很好，可以看到大量和王维同时代的作品，那些作品里陈词滥调更多。而且这已经是被历史筛选后留下来的了。你可以想象，如果真的回到历史现场，大量的表达其实都是像白噪音一样的存在。还有初唐的时候，唐中宗在昆明池设宴，在大殿前搭彩楼，让上官婉儿坐在楼上选诗。所有人都要交一首诗，上官婉儿来挑。记载里说大家都聚集在彩楼下面，过一会儿，彩楼上就把稿纸一张张地扔下来，“纸落如雪”。最后只有两个人的稿子没被扔下来，就是沈佺期和宋之问。上官婉儿最终从这两个人中选了一个。但我们现在看那两首诗，都写得一点也不好，就是陈词滥调。那被扔下来的那些，会更好吗？不会，只会更差。那些“纸落如雪”的作品，就彻底消失在历史里了。