于漪老师访谈录

《往事依依》是统编教材修订版七年级上册新增的课文，这是人民教育家于漪老师的散文名作，曾入选洪宗礼主编的苏教版语文教材。2024年8月8日，我跟随胡根林老师，有幸拜访了于老师，向她请教了很多困惑，其中涉及这篇课文如何解读与教学的问题，特意梳理出来，期望给大家带来思考和启发。

潘：于老师好，统编教材七年级上册新增了一篇您的散文名作《往事依依》。这篇文章您是在什么情况下写的？能介绍一下写作背景吗？

于：《中学生阅读》刊物初中版的编辑来约稿，我写了这篇回忆性散文。我是“奉命文学”，当时也没想到会进教材。写这篇文章，希望孩子们能够多读书，读好书。我的初衷是这样，其实孩子们未必能理解。因为他们的兴趣点不完全一样。这篇文章涉及很多方面，绘画、古典小说、古诗、现代诗、教师的教学场景等，他们可以从不同的角度来理解。比如，他们读了文章以后，发现画里头还可以有这么多的东西，由此可能激发他们对美术的热爱，去涉猎各种各样的画，去感受风格迥异的作品，去充分发挥他们的想象力，去实践自己对美的理解；他们也可以去爱诗读诗，在平平仄仄里感受韵律，在丰富的意象里看到春夏秋冬、锦绣山川和人世百态。

潘：您一直很重视语文教学的审美功能，您的审美启蒙是从这篇文章里提到的那幅山水画开始的吗？

于：也可以这么说。我的青少年是在二十世纪三四十年代，那时物质贫乏，文化稀薄。我们国家即便到了二十世纪八十年代，还有两三亿的文盲。我家墙上挂的画，实在是很劣质的，没有装裱，也没有框框，就是一张纸头，贴在墙面上。因为没有别的可看，哪怕这么一张粗拙的画，对我来说也很新奇。我很能理解鲁迅小时候为什么那么喜欢画，为什么珍爱长妈妈给他买的《山海经》。所有的孩子都有旺盛的求知欲，有好奇心，看到一张有形的画，哪怕是面目狰狞的门神，他（她）也会去仔细研究。

当然，每个孩子的审美、专注力都不一样。后来，我读《千家诗》，前前后后读了好多遍，发现诗歌里色彩斑斓、五彩缤纷，我就特别喜欢。男孩子可能就不一样了，他们喜欢《水浒传》，可以把每一个人的名字、绰号记得滚瓜烂熟，倒背如流。我是女孩子，就不感兴趣。所以我就讲一个人一个样。我们现在把学生看成一个样子，这怎么行？

因为那个时代物质、精神太贫瘠，更不用说读书了。我家里没有藏书，读的书都是借的。我通夜读完，第二天还给人家。有本书叫《秋海棠》，是写一个京剧演员的。当时的我读着书，为书中人物的悲欢离合不知哭了多少次。大概现在的孩子读书很少有这样的感同身受，他们的情感世界里有了“盐碱”。一旦有了“盐碱”，人原本的恻隐之心、同情心、悲悯心就都淡漠了。孟子的“四端”之说是要强化的。一个人如果没有恻隐之心，怎么共情啊？审美是与共情息息相关的啊！

潘：您在文中特别提到了两位国文老师，他们深受学生喜爱，给您以巨大感染，让您印象深刻，受益终身。在全面推动教育科学发展的新时期，您对教师这一职业有新的期许吗？

于：那个时代，在中学做老师的人头脑比较“简单”，为个人想得很少。不像现在，功名利禄等外在诱惑太多了。我建议语文教师少做“评论员”，多做“战斗员”。作为教师一定要身立其中，而不是站在外面。我做校长时常常讲：我们不是站在中国之外来评论中国。你是中国人，你就要战斗。身边如果有不合理的，不如意的，我们就要自己来改变，不要幻想上帝来改变你。

文中的两位老师能够感染我们，影响我们，就是因为他们全身心投入。我的国文老师教到李后主的词，高声朗诵“帘外雨潺潺，春意阑珊。罗衾不耐五更寒。梦里不知身是客，一晌贪欢”时，那种悲痛不已的神情，那份爱国的情愫，深深地感染了我们，恍惚中觉得他就是亡国之君。他不讲大道理，而在具体的生动的细微末节里，触动我们的心灵，这就是熏陶感染的魅力，也是教师自身专业水平的魅力所在。

现在，在建设人力资源强国、人才强国和创新型国家的进程中，我们教师责任重大，面临着新的机遇和挑战。

教师要做学生的引路人。教育是什么？教育的本质是培养人的活动。古希腊哲学家柏拉图在《理想国》中就曾借苏格拉底之口，用“洞穴中的囚徒”为隐喻，说明了教育的真正含义。教育是把人的灵魂、精神引向真理世界，从黑暗引向光明。朱熹认为教育最主要的是教会别人善于为学，教师要“做个引路的人”。这个“引路”，不应该只是知识学习上的引导，更应该是精神世界上的引导。要使学生对价值有所理解并且产生热烈的情感，他（她）必须获得美和道德上的辨别力。教育要回归“人的发展”原点，要关心每一个学生的成长。一切教育活动都是为了学生的成长和发展，为了孩子一生的幸福。教师眼里要始终有学生啊！

我自己做教师，努力做到“目中有人”。有一年，遇到一位姓郑的男生。他数学很好，考进数学班（这个时候数学很重要）。但他说，我恨死语文了，我看见语文就恨极了。我问他为什么。他说小学六年就一直被骂，被骂得兴趣全无。想想看，一个学科被学生恨死，像敌人一样，还学得好吗？我得把他教好。我就从激发他的兴趣入手。我发现他喜欢捉鱼捉虾，就在办公室里放一个脸盆，里头添些水草，让他把捉来的鱼虾养到脸盆里。我告诉他，不能把鱼虾养死。这样做的目的是培养他的专注力。他可高兴了，捉鱼捉虾、养鱼养虾是他的兴趣所在呀。兴趣是可以迁移的，慢慢地，他的兴趣广泛了。有一次我们要写一个可爱的小森林，他写的是龙虾跟小乌龟打仗。它们是怎么打的，那个龙虾是怎样弓起身来，他描绘得很精彩。尽管错别字连篇，我还是狠狠地表扬了他。他不好意思地说：“于老师，我写了那么多错别字。”我说：“不要紧，你可以改的。”他自己改了错别字后，我把它印出来，当范文，教大家学习怎样观察。同学们都很震惊，语文那么差的人竟然还可以写得这么细致入微、形象生动。之后，郑同学学习语文的兴趣和信心树立起来了，翻新篇了。所以，我说，教师要真正了解学生。教师的工作，就是让学生怎么好起来，这才叫本事！

当然，打铁还需自身硬，要把学生锤炼成才，自己先要锤炼成才，把学生教好了，自己也就成长了。德国教育家第斯多惠说过：“教师要找到最强的刺激。从事教学要有活泼泼的生命力，就要找到最强的刺激，这个刺激就是自我教育。”不断地自我教育，自我学习，就能够不断地提高本领。教师有真才实学就能点拨，就能点在点子上，点在要害处，否则就是乱点。教学过程实质上就是在课程标准指导下有目的有意识地使得学生生疑、解疑、再生疑、再解疑的过程。在循环往复、步步推进的过程中，学生掌握了知识，获得了能力。教师不但要让学生理解并掌握现成的结论，更要让他们积极思维，懂得形成结论的过程以及怎样去得出结论。要使课堂激荡鲜活生命和奔涌自由思想，需要教师践行自由精神的教育理念。

潘：您一直主张“既教文，又教人”，提倡把思想教育渗透在语文教学中，使学生的思想水平和理解、运用祖国语言文字的能力获得双提高。不久，我们将学习《往事依依》，您希望孩子们通过学习这篇文章获得哪些素养和能量？

于：当时的《中学生阅读》杂志约我写这篇文章，就是希望通过我的号召能使孩子们多读书，读好书。学这篇文章，不是向孩子干巴巴地提出“要读书，要爱读书，不仅要课内读，还要课外读”的要求。这个要求是概念，是知识。我们要把知识、概念转化成他（她）内心的真实需求，精神的需求，哪怕是一丁点儿，就好像花的根须在地底下吸取了养分，或许它就能够长出无数枝蔓，开出满树繁花，结出累累硕果；也或许，它只能长出几片零星的叶子。可是，又有什么关系呢，它的生命就在那，绿着呢。

读书是要学会体悟的，不会悟的人读这个课文，哪怕把它烧成灰，吃进去也成不了学问。

一个孩子一个样，每个人有每个人的兴趣点，我不要求每个孩子对文章都理解得很到位，很完整，他（她）只要在某一点上能有触发就可以了。归总起来，不管从哪个角度去理解，孩子的童年、少年应该留下精神的记忆。一个孩子在童年、少年时代如果没有精神的记忆，没有欢乐，没有触动情感，没有触动求知，那么他（她）的人生将是无味的。孩子应该有自己的金色的回忆。

潘：您提到“课堂是我们语文的主阵地”，二十个世纪六七十年代至今，学界提出许多种课堂教学形态的改革，对此，您怎么看？

于：我国基础教育不像高等教育那么辉煌，但是在中小学课堂里头，一是一，二是二，要讲究科学。基础教育一定要打好两个基础，一个是科学文化基础，一个是做人的基础。

我年轻的时候，不理解教育的内核，以为课上好了，学生就教好了。其实，根本不是这回事。那回上完课，我把学生找来，要他们复述我上课的内容，了解学生在课堂上究竟学到多少。一问才知道差距极大，最好的可以复述到90%多，多数只能讲60%-70%，最差的20%-30%。

这次课改，应该说意图非常好。我在二十世纪八十年代就提出来，上课要多功能、立体化，发挥学科教学的实用功能、发展功能、审美功能，以学科智育为核心，融合德育、美育，把教书育人落到实处。但几十年来都强调单一功能、实用功能，总归起来，就两个关键词“适用”“训练”。这里有个差错，即把我们的语文课跟国外的语言课画了等号，这是错的。国外的语言课以外，还有文学课。我们的语文是什么？是母语，语言、文字、文章、文学、文化全部在内，是母语教育。这两个课程不能画等号，是不一样的。

基础教育是要强筋健骨的。不只是分数，不是这个那个名词术语的大串连，不能浮于表面，要有内在肌理呀，要实实在在地育人啊。每当我看到诈骗案时，心里就很难过，很多诈骗分子很年轻的。这至少折射了两个问题：一个是社会问题、就业问题，还有一个是育人问题。最基本的做人准则都没有了，怎么得了？

同样一篇课文，不同人教得不一样。我昨天看到有老师上《驿路梨花》，现在的课好像非要一个理论的套子不可。我也教过《驿路梨花》，作者彭荆风，他是军旅作家，他笔下的学雷锋为什么那么感人？是因为“人在花中走，情在花中留”，他在营造诗情画意，在如诗如画的意境中流传雷锋精神。而现在老师上这课，看不到这一点。我在反思，学习任务群是没错的，它是一种很好的课程内容的呈现方式，以任务驱动教学也很好，但方式方法上有很大的探索空间。

再看，我们现在满足于标准答案，学生的发散性思维、创造性思维去哪了？我们的孩子不会问问题了。这很让人担忧，怎么可以这样啊！陶行知曾说：“发明千千万，起点是一问……人力胜天工，只在每事问。”以前，我上课，有一条不成文的规定：学生要跟我较量，把我问倒了，他们就成功了。在几百个人听课的课堂上，学生提的问题五花八门，都是超出我意料之外的。有一次，我上阿累怀念鲁迅先生的文章《一面》，有个小女孩一上台就讲，鲁迅先生讲的也不一定全对的。鲁迅对李四光的看法、对梅兰芳的看法就是不对的。几百个听课的人就在那，刚一上课，她就来这一波。如果是你，怎么应答？当时，我就真诚地肯定她：你知道鲁迅先生对李四光的评价、对梅兰芳的评价，能提出这个问题，说明你的课外阅读很丰富。这样的例子实在多。

连人教社的练习，我的学生也会质疑。比如，《谁是最可爱的人》里有道信息筛选题，要求在文中找反义词。我觉得这个题目太简单了，就找一个外地转来的语文很薄弱的男同学来回答。其中一个空是填写“虚心”的反义词，他没写，空着。我说，这个空你怎么没有填啊？他说，没有答案！文章里头没有啊！我说，为什么？他说，我们为志愿军骄傲！这个地方的“骄傲”是自豪的意思，又不是“虚心”的反义词。他说得太对了，我就大加表扬。

学生的思维就要在师生对话里生发，在民主包容开放的课堂里滋养。而我们现在的教学是平时上课满堂灌，公开上课满堂问，热闹非凡，说完了也就没有了，或者是满堂灌加上满堂问。我总认为课要教到学生心中。教过不等于教会。教过，所有的教师都可以做到；教会，却是非常不容易的。要改变现状，我想可以从两个方面尝试。

一是转型课堂结构。从教师讲学生听的满堂灌或偶尔学生问教师答的线性结构转换为网络式、辐射型的课堂结构。教与学、学与教、学与学之间构成网络，使信息交流畅通。朗读、口述、剖析、讨论、争辩、判断，教师及学生中语言的正误、认识的高低、情感的丰盈贫瘠，不再是少数几个语文尖子的“专利”，而是要辐射到所有学生的耳中、心中，促使学生积极思维，发表自己的认识和独特见解。激发每个学生生命的涌动，充分发挥学生内在的聪明才智，还学生课堂主动学习的神圣权利，增强学生学习语文的自信心与旺盛的求知欲。

二是选择和完善教学内容。我觉得语文“教什么”确实应该认真研究，不能大而化之。这些年来，教学方法的研究风生水起，国外引进的名词术语一大堆，但我历来认为“教什么”比“怎么教”更重要，它是第一位的。课程建设反映了育人的国家意识，“教什么”不能有丝毫的忽略与马虎。

课堂结构的转型在于让学生的语文课堂学习加强实践性，不是只听教师讲述实现“如临其境”，而是要自己“身历其境”，听、读、说、写，思考，辨别，锻炼语文真本领。教学内容的选择与完善，目的在落实综合性。课不仅要有“体”——语言文字的咀嚼、推敲、赏析，而且要有“魂”——教育价值的闪光，“魂”要附“体”，不能失魂落魄，影响学生母语精神家园的营造。

访谈在不知不觉中过了两小时，95岁高龄的于老师始终声音洪亮，中气十足，激动时敲起桌子，开怀时爽朗大笑。她用一生的教育实践，为我们诠释了教育的真谛和教师的使命。在夕阳的余晖里，于老师与我们挥手依依告别，门框边的她是那么瘦弱，又是那么高大，一位至真至善的人民教育家在我们心中矗立！

（本文采写 潘丽云，审校 胡根林）

[作者通联：潘丽云，浙江金华市外国语实验学校；

胡根林，上海浦东教育发展研究院]

教育家精神是中国精神在教育领域的具体体现，包括心有大我、至诚报国的理想信念，言为士则、行为世范的道德情操，启智润心、因材施教的育人智慧，勤学笃行、求是创新的躬耕态度，乐教爱生、甘于奉献的仁爱之心，胸怀天下、以文化人的弘道追求，既深深植根于中华传统师道文化，也体现了新时代党和国家对教师群体的根本要求，充分展示了新时代教师的精神风貌。坚持以教育家精神引领新时代教师队伍建设，既是加快建设教育强国的重要任务，也是以中国式现代化全面推进强国建设、民族复兴伟业的现实需要。

——苏经强，《光明日报》2024-10-24