谁对中国发展产生重要影响？

（文 / 罗峪平）

罗：3月上任的中国新内阁提出了以机构改革为中心的新一轮改革计划，你认为这对中国今后发展将产生什么影响？

赛奇：我认为，金融系统改革应受到更多重视。各种经济模式中的关键问题，在于市场环境和银行系统是否配合，在于银行和整个金融系统是否有效和健康。而企业是不是股份制在许多外国投资者看来，并不那么重要。我认为，新任内阁总理朱镕基已经知道这个问题的重要性，而帮助中国领导人认识到这一点的是亚洲金融危机。直到去年9月份，他们也许还没有想到这次危机的影响会如此严重和广泛。由于人民币不可自由兑换，他们认为至少中国内地不会受到太大的影响。11月之后，他们终于开始重视国内银行和金融改革的问题了。这是一件很好的事情，中国领导人能够及时发现问题，使中国通过一系列措施防止在21世纪发生类似亚洲金融危机的情况。我知道周小川最近担任了中国建设银行行长，听说楼继伟从贵州回到财政部，这些人都是对金融专业有深刻了解、具有国际眼光的人，包括戴相龙本人，他们深刻了解全球经济一体化条件下中国发展的趋势。他们是爱国者，又是具有国际眼光韵专家。这是中国新一代领导人的素质。

中国未来发展中另一个重要问题是建立社会保障制度。这是经济发展中一定要解决好的问题，可以学习和借鉴国外一些好的经验。比如说建立退休基金，我知道不少专家已经提出了很好的意见，比如学习拉美国家，学习智利的经验，世界银行也提出了很好的建议。我不是美国人，我来自欧洲。我并不同意在美国目前很流行的认为市场可以解决一切问题的观点。但什么是政府合适的地位和作用？过去中国政府管经济太多，这不适合21世纪中国的发展，市场经济的道路已经使中国政府在观念和工作方法上有很多改变，但更多依赖市场建立社会保障的新机制则需要更多的学习和借鉴。

第三个有关中国未来发展的问题，我认为是是否要走发展企业集团的道路。看来，中国的领导人是想走这条路的。因为他们看到日本、韩国走这条道路曾经在经济上发展很快。但这种发展模式是在任何情况下都能成功，还是在经济发展的某些阶段能用？或者在什么样的环境中能用？这回到我开始的话题上，没有独立的银行系统，发展企业集团会碰到东南亚经济危机中相同的问题。银行的贷款和企业的投资行为没有足够的透明度是不行的。

罗：中国经济是否走发展企业集团的道路，是当前政府决策人和经济学家讨论的热点。我很同意你提到的独立银行系统和健全金融体系的重要性。但你是否认为，如果这些前提条件成立的话，中国就可以走这条路？要知道，尽管发生了东南亚危机，许多人仍然认为，这条路是中国经济发展的必然选择。他们的主要理由是：在西方已经成熟的市场机制，包括成熟的金融系统，是在一个漫长曲折的过程中逐渐发育起来的。他们认为，作为东亚或者中国这样的后发展国家，沿用西方的方式，能否最终在国际市场上形成足够与西方竞争的力量，是一个问号，至少在时间上来不及。所以必须走政府扶持下、适应市场的大企业集团发展的道路。你是否同意这种说法？

赛奇：没有金融改革先行，发展企业集团的道路不能成功。东南亚经济危机已经是太明显的例子。短期也许会有经济上的高增长，但5年、10年，一定会发生和东南亚经济危机中完全相同的问题。根据我的研究，日本、韩国的企业集团扩张太快，太盲目也是一个问题，比如钢铁企业买酒店，办出租汽车公司等等，离开本行业太远，企业领导人未必有多方面的知识和能力来控制这种发展，所以实际上难以形成真正的实力。中国现在也要注意这个问题。因为我知道，中国现在已经有了规模相当大的企业，下面有上百个子公司。但是这些公司是做什么的呢？有些是因为这个地方失业的人很多，因为社会保障制度不健全，不能让这么多人失业，没饭吃，所以就办一个服务公司把这许多人装进去。这种做法短期内可以奏效，但中国真的要靠发展企业集团来发展经济，要使这些企业集团真的具有进入国际市场的竞争力，这种做法显然不当。避免这种行为，企业和政府就要真正分开。企业集团的内部行为要有明确的经济目标。

Anthony J.Saich：1953年生于英国伦敦，曾获莱顿大学哲学博士，伦敦大学东方及非洲研究学院理工硕士，1997年1月获北京语言学院中文证书。1997年8月在南京大学进修中国历史。

现任福特基金会驻华首席代表，莱顿大学教授，荷兰皇家艺术科学科学院（阿姆斯特丹）高级研究员。

已出版《毛泽东共和时期革命演讲》、《中国共产主义革命的前景》等多部著作

罗：一般认为，现代社会里有4种人将会对国家发展产生重要影响。他们是政府决策人、军队将领、大企业家和公众认同的传媒界精英。你是否同意这种说法？你认为未来中国社会中起重要作用的会是些什么样的人？

赛奇：如果我能够回答这个问题，我应该先去投资股票市场，这样就会赚一笔大钱。

这个问题不好回答。因为中国正处在一个多元化的变动时期。我第一次来中国是“文革”中，那时社会中有许多问题，但经济生活不复杂。计划经济体制下，官员的意志决定一切。现在不一样了，官员决策要考虑各方面的问题。“文革”时中国的外交政策是毛泽东、周恩来说了算，老百姓说了不算，所以也不关心。现在对外交政策有兴趣的人则大有人在。比如企业家，因为外交政策会对他们的工作产生影响。军队也可能有自己的意见，可能和外交系统的意见不完全相同，地方政府由于有自己的利益，所以和中央的想法也不一样。现在这么多外国人到中国来，中国人到国外去，学术交流也非常频繁，对不同国家不同情况的比较在一般人来说已不再困难。而且，社会利益已经相当多元化。所以，政府官员在决策时不得不听取各方面的意见，注意各方面的利益。政府官员的重要性已更多表现在协调利益上。

企业家在社会中的重要性在不断增强，但企业家的利益和国家的利益是不一样的。在欧洲，政府要提高社会的保障水平，主要靠企业家的支持，可是政府投资政策却常常和企业家的意见相左。但毫无疑问的是，现代社会里，企业家，尤其是掌握高新技术的企业家的意见对于政府制定政策，具有越来越强的影响。

如果说欧洲和北美已经先经历了工业革命和新技术革命，不是有人说我们已经处在后现代社会里了吗？但西方一两百年的历史，中国可能只用二三十年的时间就把它们压缩在一起。在许多地方，你们也许还是一个农业国家，但在北京的海淀高新技术开发区和许多经济发达地区，也可以找到世界上最先进的技术和产业。这是新技术革命和信息革命的成果。世界已经变成了一个开放的都市，毫无疑问，掌握和使用这些最新科技成果的人，将对中国社会产生重要的影响力。

我想特别说明的是，对21世纪中国的发展产生重要影响力的还有“第三部门”。所谓“第三部门”就是非政府非营利机构。它是相对于政府这个“第一部门”和营利性机构如企业这个“第二部门”的。这种机构是连接老百姓和社会的重要纽带。它不仅不与政府对立，反而是社会公民自己组织起来帮助政府解决社会问题的机构。在美国有那么多基金会，对医疗、扶贫以及文化教育都发挥了很好的作用。一般来说，亚洲“第三部门”的发展都比较弱。日本、韩国经济发达，但“第三部门”的作用很弱。日本阪神发生大地震的时候，社会团体和民间组织反应能力比政府快，很快赶到现场进行自救互救。日本政府由此认识到社团的重要性，修改了有关法律来帮助社团的发展。中国现代化、多元化的一个重要标志，是社会中有没有足够多的这种非政府非营利的社会民间团体。

罗：你本人来自欧洲，现在美国的“第三部门”工作，工作的地点又在中国北京。我想知道，是一种什么样的价值认同，使你选择了这种不同文化背景中的生活。你在北京4年的工作经历是否愉快？

赛奇：我生在英国伦敦。20年前，中国“文革”时我是北京语言学院的“工农兵”学员。在政治上我是左派，关心世界上社会主义国家的情况，所以到中国来。那时，“批林批孔”使中国很乱。“文革”和我们原来在国外想象的完全不同。

我做政府和人民之间关系的比较研究。一般来说，老百姓对于社会稳定、富足的追求大致相同，但不同的国家和政府采取不同模式来满足人民。这些模式哪些好，哪些不够好，为什么不够好，是我的课题。中国有特点，所以我要更深了解中国。

说起来很奇怪，我没有碰到任何一个外国人对中国无所谓，不是特别喜欢它就是特别不喜欢它，没有人能够对它无动于衷。4年前，美国福特基金会北京首席代表提名时有人提到我，我非常愉快地接受了这个职位。我研究中国问题，过去多少年是中国给我饭吃，现在我有机会来回报中国了。

西方人看中国很容易非黑即白，黑白分明。但我对中国20年的观察，看到的是一个过程，是．发展和进步的过程。我认为中国的人权还有许多问题，但和20年前相比进步非常大。今年2月中国的《参考消息》转载了我发表在美国《先驱论坛报》上的一篇文章，题目是：《中国人已享有更多的自由》。

4年来，我一直通过工作，希望在经济发展、法律、扶贫等方面对中国有更多帮助。我见到了许多有天才的中国人，他们对自己的国家和世界都有非常精彩的认识。我交了许多中国朋友，这是我最愉快的。但中国的一些官员还是不太了解我们的工作目标和目的，有时会产生一些误会，不过近来中美关系发展得比较好，我们的工作就比较好做了。

福特基金会是一个私人慈善机构。该基金会始创于1936年，一直是一个独立的、非营利的民间组织。基金会的全部资金来源于一个证券投资组合（Investmentportfolio），这个证券投资组合始于亨利和爱德瑟乐·福特（Henry and Edsel Ford）作为赠予和遗产而提供的福特汽车公司股票。基金会现不再拥有福特汽车公司的股票，它和福特家族或福特公司脱离关系已经多年。福特基金会的工作主要集中在以下四个方面：1、农村贫困和资源；2、生育健康；3、经济改革及其社会效果；4、法律、权利和政府管理。另外还对国际关系和文化振兴提供一些非常有限的资助。

基金会中国项目的确定由设在北京的办事处负责。包括由一个代表和四个项目官员组成的国际性的工作班子负责项目的筹划。从1988年1月办事处开设到1995年9月，基金会提供资助的总金额大约达到5000万美元。 社会问题经济