我的手中就握着决定我命运之物（访谈）

王：晚上好！我们开始吧。我关注了你的公众号，你也写诗，对吗？

张：晚上好，谢谢，是的。一开始是写诗，后来才写小说的。

王：好。你可以从任意一篇开始，聊聊你写它的契机。

张：好的，我就从时间顺序开始吧！这五篇里我最早创作的是《黑羽毛》。当时看了一些新闻报道，很多学生因为压力过大选择轻生；再加上那段时间沉迷卡夫卡，想套用 K 这个名字宣泄一下对这些事件的感受。当时很冲动，一晚就写完了。之后是《雨中的人》，也是一晚写完的，其实并没有一个特别明晰的契机。我感觉自己经历了一个阶段的许多事情，应该做点什么，比如写点小说。然后我就坐在电脑桌前——那个星期许多天都在下雨。然后我想不妨就写一个困在雨中的人。这两篇是还不到16岁写的——差不多一年前，离第三篇的诞生就比较久了——接着两篇都是在2024年暑假写的。写《生人将近》是因为想写中篇，之前爱写短篇和一些短诗，总感觉拿不出一个更有分量的。当时读了黄国彬译的《神曲》，他把三韵体译了出来。读后我很感兴趣，也想在当代小说中插入一些三韵体的诗歌。还有一个契机就是语文老师推荐我参加一个科幻写作比赛，虽然我没去参加，但那段时间我确实想写点带有科幻元素的作品。然后我就写出了《生人将近》，套了科幻的壳子，去表达一个人如何成为自己的陌生人的主题。在这篇小说的第五部分，我使用了《神曲》的三韵体。我对各式各样诸如音步、头韵的东西，用得还不熟练，仅仅是把三韵体的尾韵和它大致的格式照搬过来。虽然现在看来确实不太成熟，但这篇小说对我也是一个突破。本来暑假写这一篇就想收手的，不过，九天后我就开始写《畏光症患者的一生》了。人物塑造一直是我的短板，《黑羽毛》和《雨中的人》这一方面在我看来还不够好，《生人将近》吧，差强人意，但还有很多幼稚的地方。我当时在读阎连科，想补短板，塑造好一个人物，尝试在这一方面也突破一下自我。我采用了双线叙事——单纯地从约翰·斯坦贝克的《人鼠之间》这四个字得到的灵感（我还没读过这本书）——我想展现一种矛盾、一种人和老鼠的转换、一种对于太阳的恐惧还有金黄与黑色这两种颜色的隐喻。我想在比较短的文本时间内展现一个人的一生，结构是前面四个部分放长，后面两个部分收短——我后面寥寥数行就结束了人物的一生——是看了托尔斯泰的《伊凡·伊里奇之死》得到的启示。之后就开学了，其实我想再写一篇。在学校每晚自修下课到熄灯之间会有三十分钟的空隙，我用了很多段空隙阅读。我从王小波的《寻找无双》和莫迪亚诺的《暗店街》这些没有结局的小说中得到了创作《笛纳的谎言》的灵感，不过，这次让我犯难的是给主人公起名字。我没有选修生物，虽然我对生物学很感兴趣，当时DNA这个概念让我着迷，DNA，DNA，我发现把D和NA拆开，笛纳，刚好是一个蛮好听的名字，而且如果将其真正含义在小说结尾揭示，其隐喻自会让人一望而知，会心莞尔。最终在小说里我把DNA处理成了生命的冲动——这也是这篇小说想要探讨的东西。我们每星期只有22个小时的假期，22个小时，除去吃饭、睡觉，每周只有三到四个小时创作；我几乎回家就写，写完就吃，吃完就睡，睡完就上学。没有完整、大块的创作时间，所以这篇小说很遗憾地碎片化了，这是我目前创作阶段必然存在的缺点。我在用结构去弥补这个问题：一头、一尾加上一个总结，中间三段是一个回环的结构——每个人都说在寻找笛纳，但最后都不说笛纳是谁。而每一段我都是独立、完整创作的，不会拆开写，这样应该可以消解些创作时间碎片化带来的矛盾。这篇小说也体现了我对哲学的一些不成熟的小见解。当时我在读萨特的《恶心》和加缪的一些小说。虽然我也在选修政治，选修哲学部分，但你也知道高中哲学——这就导致我的一些观点是狭窄和片面的；不过，我还是想要去探讨某些东西——我觉得它们是有趣的，虽然写出来可能没那么有趣，但当时创作起来确实是挺爽的。国庆那天我是在被窝里把它写完的。

王：真好，我最早看的是《畏光症患者的一生》，我很喜欢这一篇，不能免俗地说一句，读的时候会忘掉你还在上高中呢。

张：这也是我最喜欢的一篇。

王：我看的第二篇是《笛纳的谎言》，我是看到结尾D+下滑线+NA才恍然的。其实一开始我还恍惚了，把它看成了Dr.Na，以为是一位叫作纳的医生——像中世纪的鸟嘴医生，尤其男孩还在其指引下击毁了飞机——我很好奇你会想怎么翻译这篇小说的title。

张：这个问题很让我惊喜，我一开始也在想这个问题，很天方夜谭——当时整篇小说还没写出来，只有这个标题时，我就在想。不过，我觉得这可能并不是我该考虑的事情，原因有两点，第一点，我没自信到我写小说就一定能被译介和出版，第二点，这考验译者更多些，像詹姆斯·乔伊斯，他大概从没想过翻译他作品的人会遇到什么问题；他不可能考虑译者的想法，也不可能想故意难死那些翻译，而且，乐观地看，他那些不可译的天书，如今还是有天才翻译家的译本出来的。

王：是的，我有个很好玩的想法，我可能会想保留笛纳这两个字作为一个名字的感觉，可能会用大写的D加小写的i加大写的N加小写的a，但会把那个i放倒成你小说结尾D和NA中间那道下划线的样子。当然，这是放在封面上的情况，可以俏皮一些，如果收在集子里，在目录中，就还是规矩一点，变成Dina’s Lie。这个想法确实有些crazy了，但我看完以后第一个反应就是这个。这一篇开篇你引了《神曲》，而《生人将近》结尾你写了三韵体的诗歌，而且它和前面映照很好，我很开心这两篇我是一起读的，这两篇也像映照——但只在这篇小说里，你引用了但丁——这个说法有点怪异，我的意思是，为什么不是《生人将近》这一篇呢？

张：因为《笛纳的谎言》这篇的结构是更令我满意的，它的意味也更贴近《神曲》。它更偏向探索，而非对抗。我在这篇里输送了三个人物——其实不能说是人物，而是同一个人物的三个阶段，当然也可以看作三个人物——每节会出现两个人物，其中一个也是上节出现过的，共同构成一个回环、行转的结构。而《生人将近》可能偏向于发现一个陌生的自己，偏向一个对抗性的过程，但这并不是说我在《笛纳的谎言》开头引的《神曲》就没有这个内核。不过，我还有个小考虑，就是说可能大部分人看我这批小说也是几天之内一起看的，他们可能看到后面文中引用了这个东西，也会想到前面的。

王：是的，这样来看，我比他们要幸福很多，我可以先接触到你！当然，他们早晚也会接触到你的。我还注意到一个小点，就是你给笛纳设定的性别，是“她”，对吗？

张：是的，我想用“她”来指代生命的源初，我觉得女性是更接近生命源初的，我们都是被女性生出的，用男性的“他”就没那么接近我想表达的概念。

王：是的。这个地方的处理让我更喜欢你的小说了，还有你对人物年纪的把握。

张：这里忘说了，这里是受到了纳博科夫《斩首之邀》的影响。

王：啊，我也很喜欢纳博科夫，你有读过《微暗的火》吗？

张：在这里，但我一直摆在这里，一直想看，都没时间，最近比较忙。

王：是好看的，《生人将近》中，你把诗放到了小说文本的后面，我其实更喜欢你的处理，即使是纳博科夫，999行诗也有些劝退。读完你的诗，我会再想把小说文本看一遍。这首诗不仅形式不错，内容上也与前文有照应。说个最明显的，它的最后一句是“在他眼里的我，如此陌生”，就照应了小说第一段的结尾“我们从未真正意义上熟悉某一个人，甚至包括我们自己”。而且前面的小说文本里也有用到诗歌中常会用到的技巧——重复，“在昏暗与混沌的年华中，无数张脸在水面下移动”这句反复出现。

张：这确实是借鉴写诗的技巧。我很喜欢两位诗人，一个是中国的张枣，一个是T.S.艾略特。重复可见《阿尔弗雷德·普鲁弗洛克的情歌》里“在客厅里女士们来回地走，谈着画家米开朗基罗”，而那张脸则来自张枣的《刺客之歌》。

王：我还注意到这首诗的题目叫“春与秋其代序”。

张：是的，比起李白、杜甫，我更喜欢更早的屈原。屈原在中国古典文学中对我意义非凡。“日月忽其不淹兮，春与秋其代序”，当时觉得这两句很契合，但前一句有个兮字，感觉不适合当标题，所以就选择后半句了。但说回来，张枣可能是我最喜欢的诗人，《生人将近》里“程枣”就从他来，我觉得“程枣”可能会带有一丁点张枣的气质。我真的非常喜欢张枣，他在诗的领域上，可能是我的一个领路人吧。我开始广泛地接触一些诗人的作品时，没有任何一个诗人像张枣那样可以从第一首诗就直接抓住我——直到最后一首诗也一直在牢牢地绑着我。大多情况下，可能一个诗人，我喜欢Ta两三首诗——我都觉得挺难得了，但张枣，整本集子里所有诗我都翻来覆去地读，翻来覆去地读。我觉得他是我心目中中国最强的诗人，可能是我读得比较少。

王：张枣对自己的诗非常严格，存诗一百多首。我有偷偷看你的诗，也不错的，要坚持写。《生人将近》这篇第一个抓到我的人物是木白，刚刚听到你说喜欢张枣，想到你也写诗——再想到《雨中的人》这篇开头的一个句式，很像张枣《镜中》——“美丽的事物固然”云云，那这个木白也是从柏桦的柏来的吗？

张：是的！

王：我们之前有位诗歌老师带我们读张枣，带我们去过他的墓。我的好朋友也很喜欢他，2024年阴历七月我们又去了一次，就在长沙。

张：我当时去长沙时，还不知道他的墓在那里，太后悔了。

王：没事，下次你来，我们可以一起去。我们读了他的《何人斯》。

张：那可是我最喜欢的，每一句都是完美的。

王：是的，我也很喜欢那首诗。

张：以前晚上睡不着的时候，我会经常反复咀嚼它，整首诗，从头到尾。从前面“在外面的声音”到后面“你的双臂怎样垂落”，太喜欢了。

王：你会更喜欢写诗吗？

张：其实我更喜欢写小说，写诗感觉不过瘾。李白是具备让自己写诗写过瘾的能力的，而我只有写小说才过瘾。写诗对我来说就像吃小菜，只有写小说才会真正填饱我的胃口。

王：你在小说里创造“程枣”和“木白”，很浪漫，我们去铭记一个人，铭记一位诗人，也可以通过另外一种文体。《雨中的人》这一篇也氤氲着《镜中》的香气，就像你刚刚说的，这五篇小说是可以从一篇中间看到另一篇的，不管是《神曲》的引用与仿写也好，还是闪烁其间的词语，像《雨中的人》里的人名许华年，这个词变幻成年华，在《生人将近》里多次出现。华年（或年华）和张枣是这两篇共有的元素，《神曲》则是《生人将近》与《笛纳的谎言》共有的。让我们先嗅着这丝香气来到雨中——第二部分里你用双引号让我们不得不注意一个人的声音。

张：是的，坐在亭中的许华年是在回忆，我给他设定了一个情绪状态，有点朦胧的悲伤——总之肯定不是一个理智的情绪状态。人在那种状态下回想，一定不是一整片一整片的，想起来的可能是小片段小片段的声音。想不起来这个事情的全貌，只能想起来零星。

王：是的，这让我非常好奇，想知道这个人身上发生过什么。像坐在离瀑布比较远的地方，身上落到了星星点点的水珠，这种处理和《畏光症患者的一生》很不一样。隐隐感到你不会把自己定下来。我很喜欢第四节结尾，许华年大口喘着粗气，望着眼前的山，有一种好像从山上跌落的感觉，但后来就只是梅子酒摔碎洒了一地。

张：我太喜欢张枣了。是的，我也希望我的每一篇小说都不一样。

王：《畏光症患者的一生》完成度可能会更高。不过《雨中的人》让我忘不了，它有绵延很久的情思。

张：很神奇，其实后面写小说时都没有《雨中的人》这篇那么有情绪了。一开始是靠情绪驱动的，后面就靠一种写作的欲望驱动了。我现在其实也很难找到《雨中的人》那种情绪了。

王：《雨中的人》虽然没有让我看到一个完整的故事，但让我看到了某些真实的侧面。它提供了充沛的可能性，好让读者安放他们各种各样的情绪。我觉得在你的小说之间都有一个可以安放彼此的地方。你写这篇的时候经历了——虽然感觉这样问不大好。

张：当时经历了一些情感上的波动吧！

王：这样子。

张：其余那些——感觉其实蛮珍贵的。现在再想找到那种写作状态很难。

王：但我相信你还是会找到的，你现在还很——但我这句话说起来感觉好俗气——年轻，真的，我相信你还会再找到的。