种子在童年已经种下

李黎：关于诗歌的言论繁密而持久，尤其是人工智能在过去几个月的爆发之后，关于诗歌言论又一次多起来，而且直奔深层次和本质问题，如谁在写、诗人是创造者还是过渡者等。既没有令人信服的答案，也给人一种操之过急的印象。所以，让我们暂时抛开抽象且宏大的论述，从最初始和最具体的话题开始谈起：你的读诗和写诗是怎么开始的？此时此刻，诗歌在你的生活中居于什么样的位置？有哪些人和事、书和作品被你反复念及和谈论？

茱萸：诗的种子在童年已经种下——跟大多数中国人一样，那个阶段，作为一种（精神的和字面意义的）胎教，一种童蒙教育，我们读的、学的诗，以古典诗词为主。它是精神生活的基本构成，又是我们这些致力于在语言中有所创造的人得一直努力摆脱的阴影。至于现代诗，我在初中时代读到了（经由翻译的）波德莱尔、惠特曼和朗费罗。念高中时又接触到一些当代诗集，它们主要来自人民文学出版社的“蓝星诗库”、河北教育出版社的“年代诗丛”和“二十世纪世界诗歌译丛”。要知道，在2002年前后，我老家所在的内地小城市的书店里，比上述这些更偏门些的诗集就不容易遇到了。

写诗是怎么开始的，这个话题，让我想起了《痖弦诗集》在1981年被编定、由洪范书店出版时，作者自撰《序》的开头：“是什么时候开始写诗的？是在什么样的心情里试笔写下第一首诗，而又为什么是诗？不是别的？这一切，仿佛都遥远了。”我当然不敢像前辈回顾往事那样，说写下第一首诗的时刻距现在已足够“遥远”，但确实也过去了二十多年。我发表第一首诗，大概是高一或高二，记不清了，但清楚记得的一件事是，用的还是本名。高二开始用“茱萸”这个笔名投稿，并开始在刊物上发表作品；在网络诗歌论坛中也用这个名字贴诗，和诗友们交流、建立联结，那是2003—2004年。

诗歌在我的生活中，如今居于核心的位置。机缘巧合，或曰阴差阳错，可以说我现在是一个“以诗为生”的人。念大学时虽然没去中文系，硕、博阶段的专业也是以理论研究为主，但因为写诗的缘故，兜兜转转，最终还是找了份和诗有关的工作——在大学里研究诗、教学生读诗，同时自己也还在写诗。可以说，我过着一种被“诗”包围的生活。这种生活，在外人看来，可能是好的，毕竟在这个世界上能把精神爱好当工作，通常被视为是一种奢侈。确实，整体上而言，我也算“遂其初心”了。但被“诗”包围的生活，和任何其他类型的生活一样，有甘有苦，甘苦自知，就跟“诗”这种东西一样，绝对不是纯“美”的——如果是，那也是源自人们通常的误解——还可能是一朵“恶之花”，是一种玛丽安·摩尔所言的“想象的花园里有真实的蟾蜍”的状况。其实说起来，我很好奇，作为一名担任文学编辑的诗人，你的日常生活也与诗、与文学密切相关，以至于无法回避、无从摆脱。你认为它是一种什么样的生活？

人和事、书和作品，对我来说可能是同一种类型的东西。借用一位当代诗人的话来说，它们“不过是可以用于诗的材料”。我的书桌上经常堆着各种书，多数都已开始读但没有读完。今年第一期《万松浦》上刊发了一篇马兵教授对若干作家、诗人和学者的访谈，其中也问到我关于“枕边书”和“常读常新的经典之作”的话题，我想，它和你要问的差不多。我说：“枕边书对我而言，更像是一份永远无法完成的阅读任务清单，……（而）常读常新的经典大抵是有的，比如李商隐的《玉谿生诗集》，我很喜欢他流传至今的那五百多首诗篇中的绝大多数，因为它们绮丽、瑰美、哀艳、博学，时而婉转多姿，时而议论生风；因为它们体现了一个诗人拿不起、放不下、舍不得、看不破的对人与世界的深情。我反复读它们，少年时代集中读，近年则常用碎片时间读，即使不刻意背，我大部分也都能记诵。”现代诗，我迷恋美国诗人华莱士·史蒂文斯。我有他的原版诗集（诗选）的好几种版本，放在离书桌最近的书架上。

总的来说，我读的作品很杂，除了诗，哲学、历史、语言学，还有小说、戏剧、理论、非虚构，颇有点杂学旁收的味道，所以容易贪多而不精。这些养分，落实在写作中，影响其实也难讲，打个比方：从小喝的奶，以及长这么大以来吃的饭菜里，让我们谈里头哪种养分、哪类食物对我最重要，好像还真挺难说。

前些年，我写过一篇谈你的诗的评论，但那只是管中窥豹式的尝试，其实对你的了解有限。我也很好奇你的阅读谱系，诗之于你的生活的意义，以及你作为一名诗人的早年“出道”的经历。印象中，在新世纪第一个十年的网络诗歌论坛上，我们没有相遇过。从生理年龄来说，作为我们“80后”这代人里的“兄长”，你又是如何看待这个（也许在诗学上难以成立的）代际概念？

李黎：感谢茱萸兄耐心细致的回答，并且在过程中提出新的问题。

我的工作和诗歌相关的部分并不多，因为诗集出版在绝大多数的文艺出版社里都不占很大的比例，这和热闹的新媒体诗歌现场有很大的背离。诗歌适合网络传播，从2000年之后的论坛，到最近十余年的微信，但诗歌的出版始终只占一小块。

工作和诗歌确有相关之处，那就是，工作是反诗歌的，工作越忙越需要诗歌。几乎所有的工作都和诗歌抵触，我尤其突出。我们从事的文学出版，乍一看很有诗意，很有文学品质，其实不然。出版社有复杂的属性，商业属性占据很大比例，在纸质阅读持续衰落的当下，出版社压力很大，有特定的要求，有诸多的指标，也形成了特定的语境、话术和词汇。我通过工作得到诸多的好处，也有热情，但它确实是反诗歌的，尤其是对我一个读诗和写诗的人来说。往往一天忙完，有种不真实的感觉，需要通过诗歌回到真实；也有种拥堵不堪的感受，需要诗歌打开另一些感受和空间。我读诗写诗的历程和工作的繁忙程度成正比，越是忙碌越需要诗歌，需要它来纠正语言、扩展思维和找回感受。往往一天的工作彻底结束已经是晚上11点，这时候自然而然开始看诗集，兴之所至或者自我要求，还会写一两首。这自然和诗歌的篇幅小有关，忙碌时很难捧起一本大部头长篇。篇幅短不等于碎片化，它是一个独立的思考体系，以自身的语言作为起点，以更抽象和开阔的世界为目标。

或许可以得出一个普遍的结论：越是忙碌和高强度的生活越需要诗歌。

我的阅读很难称之为谱系，因为它的标准太多了，混搭在一起就是乱七八糟的。具体到诗歌范畴倒相对清晰一点，“第三代”诗歌、以及说不出规律的一些外国诗人，比如你喜欢的史蒂文斯，特朗斯特罗姆、米沃什、斯奈德、威廉斯、普拉斯、辛波斯卡、沃尔科特、扎加耶夫斯基、布劳提根、布考斯基等。

说到“出道”，我个人始终有些失望，没有作为一位诗人而是以写小说的出道。我确实是写小说在前，大约一年后开始写诗，主要是受《他们：〈他们〉十年诗歌选》，以及楚尘、韩东等人的影响。这个顺序似乎就此固定，我一直被人说成“写小说的，也写诗”，也被说成“和南京很多作家一样，小说、诗歌都写”。我也懒得去解释。当然，面目不清晰或者说缺乏足以流行的代表作，是人家不了解的原因，对此就更难去解释了。

我对小说的理解、趣味和志向相对清楚，对诗歌可能至今处在某种摇摆和犹豫之中。这跟诗歌阅读的变动和驳杂有关，我最早受到的诗歌教育并不是课堂、古代诗歌，而是1994年读高中后，突然开始流行的内地摇滚乐和校园民谣，当时鬼使神差地在东山镇（江宁县县城）的新华书店里买齐了“魔岩三杰”的磁带，窦唯的《黑梦》、何勇的《垃圾场》和张楚的《孤独的人是可耻的》。音乐风格之类的对14岁的人来说太难理解，歌词则是震撼人心，完全是三本诗集。几年后认识楚尘等人，诗歌的阅读又改变了一下，2001年开始在“他们论坛”厮混了几年，固化了一些趣味，也确实读了很多非同一般的诗歌。大约在2004年认识了杨黎，对他一时并无感觉，直到十年后他定居南京，成天聚一起吃饭打牌，又迎来了一次变化，变得非常“橡皮”“废话”，对一切的修饰之语都觉得抵触。再往后至今的十来年，其实是对杨黎的消化和消解，其间读了上面提到的外国诗人，当然实际比罗列的多很多，越来越倾向于跳出一切观念、理念乃至标准的无所不能、自由自在——当然这里有一个转换，之前一直谈读诗，最后说的是自己写诗。

代际的概念我觉得确实存在，一代代人的环境、语境和彼此影响肯定存在的，但又不该存在，假设诗歌有10个超越性的目标，语言的或是哲学的，那么任何年代都会有人去朝其中的几个接近，它是超越年代的。反之如果一个年代的所有诗人都朝同一个目标而去，这显然是非诗的。不过代际确实是一个干活的好帮手，选编一本特定代际的诗集，工作具体而清晰；选编一本有主题的诗选，如果其中出现了90后乃至00后，就可以骄傲地说，这是一个覆盖面广泛的诗选，合理性也随之增加。

刚才是我对茱萸兄几个问题的回答，其实也聊到了我最先问你的问题，比如诗歌的起始阶段、如今怎么看诗歌这件事。很显然，我们都视诗歌为最重要的事情之一，这就意味着，无论接下来诗歌写作会出现怎么样的巨变，我们都会用岿然不动的态度对待它。这是否是一把双刃剑？我们是否会成为某种“顽固势力”或者“守旧者”？同时，你在高校里教授诗歌，一直在和年轻人打交道，他们的诗歌状态是什么样子？

茱萸：你刚读高中的时候，我差不多上小学。我注意到你说，在一天的工作彻底结束后读诗、写诗，“自然和诗歌的篇幅小有关”。事实上，我在中学时代什么都读、都写，最终选择了以诗为主，其实也与你所言的诗的这种特性有关。出于获得理解与认同的需要，当时流行的无数个网络文学论坛成了精神上的输出和汲取的一个孔道，但中学的课业很繁重，在还没有智能机、甚至个人电脑都还是一件奢侈品的年代，根本没有足够时间上网写篇幅较长的文体（提前写好临时打字也来不及），而诗的篇幅小的特点，则让我更容易在短时间内完成输入、张贴和与人交流的过程，并从中增长见识、获得鼓励。对那时的我来说，那一个个诗歌论坛，就意味着你所说的“更抽象和开阔的世界”。二十年后回头来看，这种经历和经验，对我个人的成长道路而言，很重要——很可能对我们整代人而言都很重要。

我的诗人生涯的开端之地，是中学时代的故乡。但到目前为止最长的一段经历，是和上海这座城市绑定在一起的——目前为止，我在苏州生活的时间还没有超过在上海的十一年（2005.9—2016.7），所以在我身上，上海的烙印（即使它常常体现为隐性痕迹）可能要超过其他地方；至于未来，则不好说。说到未来，在诗歌写作或其他文体的创作方面，你接下来有什么样的写作计划呢？

和其他地方的诗人、作家不大一样，南京这座城市，在当代文学里似乎一直别具特色。你和南京很多作家一样，“小说、诗歌都写”，我认为恰恰是优势。多文体和跨文体写作的经验，足以丰富我们的内心世界、开拓我们的外部视野。我自己觉得有一点遗憾的是，我几乎不写小说（虽然在十几年前，二十岁的时候，写过两个短篇小说，但从没有拿出来示人）。但今年我其实有写一个篇幅较大的短篇小说的打算，基本的构思都有了，就差写出来。不过除了小说和戏剧，诗之外的其他文体我都有涉猎，散文、随笔、评论、传记文学，等等。我十多年前出的第一本书不是诗集，而是随笔集《浆果与流转之诗》。直到2020年，我每年里其实还写为数不少的文化随笔，写到后来，觉得除了挣些稿费和普及文化外，对自己的提升和挑战不大，又偶有自我重复之嫌，所以把随笔写作的心给搁置淡了。我的文化随笔，和诗词作品一样，一般用朱隐山这个笔名发表，其实够攒两三本书，只是向来疏懒，没有完全整理好。

关于代际的话题，我很认同你的说法。我这些年倾向于认为，这种代际差异，不止看生理性的年龄差异，主要还取决于心理性、精神性的年龄差异。套用钱锺书和缪钺等人的说法，大意是：唐诗和宋诗不止朝代之别，亦是体格性分等美学的差异；唐人中有开宋调者，宋人中有写“唐诗”者。生理层面的一代人，可能在精神层面存在好几代人的特征的不同映射，从而体现出一代人内部的代际差异。

我们视诗歌为最重要的事情之一，因而对它有坚定而持续的“拥护”，当然可能会让我们陷入某种执念，以至于变得保守。但这种保守导致的更大问题在于，它会让我们陷入自我禁锢；至于兄说的“成为某种‘顽固势力’或者‘守旧者’”，可能是在公共意义上来衡量的。作为一个诗人个体，倘若我们因为某种执念而陷入保守，其实也是一种“求仁得仁”，无所谓的。但我们还有其他社会身份，比如教师和从事文学研究的学者，比如图书编辑，倘若我们因执念而生的保守附着在这些身份上，则确实可能会如你所说的那样，成为顽固和守旧的“势力”，而阻碍新生力量的发展。这是我们要警惕的。我们要将那份可能因热爱而生的保守，严格限定在私人领域和个人偏好的世界。