传承千年书香 书海培育新苗

1月9日，第37届北京图书订货会现场，“一个丰富辽阔的书香世界——《书苗》新书对谈会”举办。中国出版协会全民阅读工作委员会主任、著名出版家、作家聂震宁，《中华读书报》总编助理、文艺评论家陈香等与作者王苗对谈，《儿童文学》主编、儿童文学评论家冯臻担任特邀主持。现将部分对谈内容整理如下。

一部关于“书”的书：《书苗》的创作情况

冯臻：王苗老师，您创作《书苗》的初衷是什么？书中描绘了近百年的书人、书事、书缘，时间跨度如此之长，您在收集资料和构思情节时遇到了哪些困难？又是如何克服的呢？

王苗：随着中华传统文化的复兴，越来越多的小读者会去参加一些与古籍有关的体验、游学，比如尝试雕版印刷、手工造纸，甚至自己用针和线缝制装订一本线装书。我想，小朋友可能还意识不到这些尝试对他们意味着什么，但相信有一天，他们心中埋下的这粒种子会呼啦啦生根发芽开花，长成一棵参天大树。我自己就有这样切身的经历。我在北京大学中文系读书时，上过一门古籍课，原本以为最枯燥的课程其实是最有意思的。你会学到很多有意思的“冷知识”。比如，书籍在过去很宝贵，很多书都是一笔一画抄出来的，如《四库全书》《永乐大典》等。再比如，古代印刷图书使用的雕版印刷和活字印刷，如何区分二者呢？如果有一个字歪歪扭扭，甚至出现了倒文，肯定是活字印刷，匠人在排字的时候放错了。再比如，古代南方卖书有“书船”，一艘装满书籍的船在河上漂流，意境非常优美。还比如，古代如果不买书，可以租书，租书的地点很多人都想不到，是馒头铺。当时上那门古籍课还有一个非常宝贵的经历，就是让我们在国家图书馆看到了古籍善本。当隔着玻璃橱窗看那些古书时，我心里产生了一种非常复杂的感受。古籍上盖满了密密麻麻的红色印记，一枚印记就代表它曾经的一位主人。成百上千年过去了，这些主人都已经化灰化烟，但纸寿千年，书籍仍在。这时，你会有一种非常强烈的感受，我们之所以能跟这些古书相遇，是因为有一位位视书籍为生命的爱书人、修书人、护书人。跟我一起上古籍课的两名同学，因为这次经历，毕业后选择了到国家图书馆从事古籍工作，而我，在多年后写下了《书苗》这部作品。

我在创作时，想把跟书有关的一个个片段抽离出来，比如修书、护书、买书、卖书等，浓墨重彩地进行表现，但因为是一部写给孩子的长篇小说，我要把这些内容进行有机的勾连，让它们跨越近一百年的时间跨度，成为一部引人入胜的作品。这种挑战对我来说是最难的，写作过程中几度濒临崩溃。我在书中也写了，遇到与书有关的困难，解决困难的办法就在书里。于是，我去查阅更多的资料，进行更精巧严密的构思，终于完成这部作品。

书香烛照文明：《书苗》的主题与文化内涵

冯臻：聂震宁老师，您在推荐语中提到《书苗》中的“爱书人”“护书人”是烛照文明之人。在您看来，这部作品如何通过他们的故事展现出中华文明之光的传承？对于儿童读者来说，这种传承有着怎样的意义？

聂震宁：我们中华文化有很多瑰宝，其中很重要的瑰宝就是造纸、印刷术。四大发明中有两大发明与“书”有关，这就能知道“书”对于中华文化的传承、中华文明的传承具有怎样的重要性。1978年，美国出了一本书——《影响人类历史进程的100名人排行榜》，中国的蔡伦排在第七位，西方最以为骄傲的古登堡排在第八位。没有中国的纸，就没有古登堡的印刷。所以《书苗》一写到书，我觉得就是把中华优秀传统文化的一些重要事件“逼”出来了。

当然，我知道她写得一定非常困难。因为要写一种不是生活中直接碰撞的知识，写作对象又是孩子，要让孩子们感兴趣，确实是要费尽心思。她能把它写下来，说明她对中华文化的传承充满了激情、充满了决心。她是北京大学古典文学专业毕业的，研究生也专门做这方面的研究，所以她有这种从内心产生出来的挚爱。这本书的读者不仅是儿童，对整个社会而言，都应该是一个非常好的读本。

对当今的孩子有什么意义呢？直接地讲，孩子们都在做研学，现在造纸、雕版印刷、手工造纸，这些都是目前研学非常重要的内容。那么孩子们研学之后，回过头来再看这本书，就知道古人做书太不容易了。我们中国的造纸术在西汉就发明出来了，东汉初年，蔡伦把它改良并集中推广。后来欧洲才有了纸张，15世纪才有古登堡印刷术。中国人用纸已经有1000多年的历史，让孩子们知道纸张对中华文化传承的重要性，知道读书是中华传统文化里面非常重要的一件事情，是孩子们成长过程中非常重要的一件事情。所以我们要做爱书人、护书人，甚至我们也要知道造纸的工艺，雕版印刷、活字印刷，这些都应该得到很好的传承。

所以这本书出得正当时，因为我们国家正在开展全民阅读，建设书香社会，而且教育部也要求全国青少年学生开展读书行动，这本书是配合全国青少年学生开展读书行动非常好的课外书。祝贺王苗！

冯臻：陈香老师，您在评论中指出，《书苗》通过具体历史细节还原了时代的真实性与复杂性，探视了时代的细微之处。在当今社会背景下，儿童文学作品承载这样的历史文化内涵有何重要性？

陈香：我想谈两点。首先，我们讲不具形式的素材，如何赋予它生命？这个非常难。这种不具形式的素材在每一个作家的手上，都会呈现出不一样的生命形态。同时，时间永远是我们的小说艺术当中最重要的维度之一，所以优秀的作家在叙事结构和时间安排方面，一定有匠心独到之处。

其实我们可以发现，很多的女性作家往往是以情感的流动为线索，然后去糅合更广阔的现实生活空间。其实这是一种比较好驾驭的叙事方式。因为你只用体会到情绪的流动，不需要用那种砖瓦、榫卯的结构去把握点点滴滴素材的因果，进而把它们结构好、逻辑化，让人不觉得隔，也不觉得假。重现生活真是太难太难了，因为所有的烟火人间都是由无数细节所构建，所有点点滴滴的、独具生命的素材，它们互为因果、互为关联，要让读者深入其中，相信它、接纳它、感受它。所以王苗真的是一个挑战自我极限的作家。从《国色天香》开始，我想王苗就在小说的结构方面孜孜探求了，她不仅在线性的结构方面做探索，而且要在时空交错的、叙事的多重维度当中完成关于当下和历史的讲述。尤其是在历史线上，当下和过去的因果勾连，层层复现、层层交叠，最后展现出一个宏阔现实主义图景下的广阔的历史人文空间。

所以我相信，王苗真的在写这个作品的过程中付出了非常巨大的努力。刚才聂老师也提到，这本书有很多知识的硬块。知识硬块是我们小说写作家的天敌，因为对于小说的阅读者来说，他完全是在体验。在体验的过程当中，如果遇到一个无法接受的知识硬块，会非常破坏读者对小说的整体阅读感。所以怎么把这种知识硬块化入一个情节的讲述当中，同时把它化成一个生活素材的表达，我觉得很难。

《书苗》这个作品是孕育着复杂的故事内容的。王苗首先给我们提供了一个完整的故事时间，她从当下返回历史，又从历史来到当下。小说有一条清晰的、线性发展的故事时间线，这样安排是有利于少年儿童读者接受的。在一个线性的故事时间当中，又安排了故事时间的重建再造。其中，含容了当年墨香斋书店的往事，还含容了当时北平可能已经淹没在历史烟尘当中的一群文化人的无声的抗战。这是王苗在作品叙事上做出的努力，而这种努力让她的这个作品从绝大部分只是线性时间推进的、单一呈现故事内容的儿童文学作品中凸显出来了。

我也一直在思考这样一个问题，我们的文学，除了在时间层面重现我们的生活之外，如何在价值层面参与到更广泛的社会历史层面的架构中来。其实聂老师也是小说家，但是您不得不承认我们儿童小说由成人来书写是有难度的。因为成人往往参与了很多宏大历史事件的建构，但儿童很少在重要的历史事件当中作为主要决策者和参与者。所以儿童小说如何重现历史？我提出这样一个观点：从儿童生活的点滴去对接一个时代的细节，对作家来说，是一个非常大的考验。因为作家还要去翻阅文献，然后他要跟这个儿童生活建立联系，从儿童视角、儿童维度贡献一个全新的历史。在《书苗》当中，王苗做到了。往往我们在阅读一些重大的主题作品或者历史作品时，个人的命运往往是淹没其中的。因为正史的写作篇幅太有限，它只能够重现时代的洪流推进的一个主线。但是每一个生活在具体历史中的人，他们的悲欢离合、个人选择如何呈现，尤其如何以儿童的视角去呈现？文学就是一个很好的手段。因为文学写具体的人和事，可以成为对历史的补充，成为对人生活的补缺。我想这是文学的深情，也是人的深情。

《书苗》所提供的路径是，由具体、历史的细节还原一个时代的真实性和复杂性。从个体命运、从个人的真实存在，尤其是书店当中的一些少年的形象，由少年的生活的点点滴滴，去对接一个宏大时代所有的历史真相。其实《书苗》当中写了很多小事是历史上真实存在的。当时很多文化人，燕京大学的教授们把很多进步青年、知识分子转移到陕北，甚至到我们的根据地；还有就是对这种珍贵的古籍，包括文化产品的抢救，点点滴滴都勾连着历史。

陈香：冯臻老师，您认为《书苗》中个人命运与书运、国运紧密相连的主题，对当下儿童的价值观培养有怎样的启示？

冯臻：2023年，读过王苗的短篇小说《刻书记》和《抄书人》，作品从古籍善本入手，以书人、书事、书缘为经线，书写中国人的品格气节以及为人处世的学问，并由此弘扬和彰显中华优秀传统文化。我想王苗在这方面已经是有了积累和准备的，可以朝着这方面创作。令人惊喜的是，这么快就成书了，《书苗》在题材上独树一帜，是难得的佳作！

在历史长河当中，人才是这个历史长河舞台上真正的主角。这部作品之所以这么生动，主要是王苗把当下和历史上的故事和人物都写得栩栩如生。此外，我觉得这本书里面包含了很多的学问，爱书的学问、用书的学问、抄书的学问、印刷的学问……它们都是学问，不仅仅是知识。为什么我说是学问呢？因为它们和做人的学问紧紧联系在一起。我们这部书当中很多人物形象都存在着一种积极的精神面貌，比如爱书精神、知识分子气节、工匠精神等。所以这部作品非常切合社会主义核心价值观，但作者没有刻意地去书写这些宏大的主题，而是从在人物身上自然而然地展现出来。

儿童文学的创作、阅读与主题出版深化

冯臻：聂震宁老师，您不仅是一位资深的出版家，同时也是一位出色的作家，创作过许多关于阅读、关于读书人的作品，比如《书生行》《阅读力》等。您对以“书”为主题的创作怎么看？《书苗》中最打动您的地方是哪一部分？

聂震宁：我觉得一开头就很感动，因为一个孩子对父亲的藏书充满了趣味，这个趣味是非常重要的，说明家风非常好，父女感情也很深，所以一上来就很感动。书中有国家兴亡的时代背景，所以小说后面变得严肃起来了。人物在这样的境况下还能够爱书、护书，要为国家、民族把重要的典籍存起来、保护起来，从中能自然而然地感觉到知识分子的情怀，也就是与生俱来的爱国、爱中华的精神。这本书也写出了老一辈知识分子、老一辈读书人的情怀。小说不是强调读书了所以才有情怀，而是互为因果、融为一体的。既是读书人，又有非常好的修养；既有非常好的修养，又非常爱书、护书。从价值观角度，真实体现了中华传统文化的仁、义、礼、智、信，体现了中华优秀传统文化爱国护家的精神。

中华文化典籍的保护是非常重要的。典籍对于我们五千多年文明的传承意义非凡。《尚书》说：“唯殷先人，有册有典。”所以孩子们去研学，去做雕版印刷、手工造纸，最重要的是要让他们知道，为什么“书籍”对中华文化如此重要。《书苗》这本书恰好强调了这一点，书，对于我们个人、对于我们民族，像火苗一样重要，像庄稼的青苗一样重要，像小树成长起来一样重要。书，是中华文化最重要的瑰宝之一。

冯臻：王苗老师，您希望小读者从《书苗》中获得怎样的阅读体验和收获？对于引导儿童阅读这类具有一定历史文化深度的作品，您有什么建议？

王苗：我一直对传统文化感兴趣，未来想在这方面继续进行创作。传统文化不同于人工智能等肉眼可见的、炫酷的高科技产品，它更多的是流淌在中国人的精神和血脉里，潜移默化地影响着着中国人的言行举止、衣食住行，是看不见摸不着的。所以社会各界要加大推广传统文化的力度，鼓励孩子多多阅读这些作品，增强对优秀传统文化的理解。孩子们也要学会静下心来，花较长的时间去阅读《书苗》这样“沉静”的、有厚度的作品，去感受书的魅力、精神和风骨的力量。最重要的是，作家首先要把这类作品写好。这类作品写作难度很大，在写作过程中，不管作家的立意多宏大、站位多么高远，如果写得不好，不够生动有趣，孩子不喜欢。我会用这样的要求来要求自己，继续为孩子写作更多展现优秀传统文化的作品。

冯臻：陈香老师，您近年来一直关注儿童文学的主题出版，对此领域颇有研究，在您看来，《书苗》如果放在主题出版的角度考量，它有哪些新的突破？

陈香：最主要的突破就是以儿童生活去书写时代风云，因为儿童不是生活的主流，正史的书写少有儿童的身影。所以如果要以儿童的视角去建构一个宏大的主题，肯定只能以儿童生活的点点滴滴去跟历史事件相对应。作家需要做大量的案头工作，要对某一个时代风云或者历史背景下的所有大事件及其前因后果了然于胸，才能找适合的契机去建构儿童生活与这些大事件的关联。因为儿童没有办法直接穿插在一个历史大事当中，只能从他的日常去折射时代的风云。

另外，就儿童小说来说，最近一段时间也涌现了一批作品，证明了儿童小说真的也可以参与到社会建构、历史建构当中。在典籍中，10年甚至50年，一场宏大的战争，也许就是寥寥一句话，不知有多少人被淹没在其中，包括《书苗》里提到的很重要的文化人的抗战。文化人以怎样的方式去抗战？保护典籍也好，帮助进步学生转移到根据地也好，这些所有的文化人的付出只是历史的一个侧面，在正史当中没有办法得到更多的呈现。但是文学可以，一幕幕的生离死别、祸福悲欢，我们用具体的人去构建具体的事，用具体的人和事去涂抹还没有被充分涂抹的空间。我想，这也是对为我们的国家、为我们的社会所奉献、所牺牲的人最好的纪念方式，他们会在文学作品当中复活和永生。

冯臻：各位老师对王苗今后的创作有什么样的建议？

聂震宁：王苗的创作不同于一般的儿童文学作家，她起点很高，不管是《国色天香》还是《书苗》，都带有很浓重的知识的味道、文化的味道，这是一条路子，当然是一条艰难的路。一讲到知识硬块，孩子就有点犯困。怎样把这些知识打碎，揉成新的一部作品，这是王苗今后一个重要的努力方向。现在她已经做出了很好的成绩。《书苗》就是一个成功的例子。我相信她一定会取得更大的成功。