继续找寻翻译的乐趣和世界的意义

陈家琪，教授，著名哲学家，曾担任同济大学哲学系主任及人文学院学术委员会主任，是中国影响力最大的西方哲学学者之一，已出版《愿作如是观》《三十年间有与无》《话语的真相》《人生天地间》《持存记忆》等。

陈宣良，旅法学者，著名哲学家，萨特《存在与虚无》的中文译者，长期从事西方哲学和哲学史研究，关注中西文明对比，已出版《中国文明的本质》《法国本体论哲学的演进》等。

芦苇，原名张焰，作家，文艺评论家，出版《异乡人之书——芦苇散文集》，在《长城》《书屋》《作家》《中文学刊》等多家报刊发表小说、评论、散文等作品数十篇。

2024年初秋，巴黎还在不紧不慢地拆除临时搭建的各类奥运场馆。塞纳河上，一根根高柱还牢牢地扎在水里，让人想起不久前的奥运会开幕式。法国人的浪漫与创意颠覆了人们对奥运场景的想象，吸引了全世界的目光（其出格之处也备受质疑）。在幽静的河边小径上，有几个游客停下脚步，蓝蓝的天，白云飘在古建筑的上方，游船缓缓地开着，开到每一个有历史的地方去。噢，这真是一个适合沉思的地方。望着高柱投在河水中的阴影，不曾觉察到的记忆就这样在心里生根。对于有的人，记忆是死去的树、死去的花，记忆是焚烧后留下的一团灰烬，风一吹，就没了。但对于有的人，记忆是故事重新开始的地方——正在巴黎度假的陈家琪教授对此感触颇深，他背着记忆走得很累，他总想说出不可磨灭的东西。这次来巴黎，我参加了与《五十年间有与无》有关的一个座谈会，并对陈教授及其密友陈宣良先生做了三次访谈。

两位先生的神情、手势以及彼此间的默契一瞥，都与他们犀利敏锐的谈吐融为一体，这是两位历经坎坷却依旧清澈如山泉的人，也是两位精神强大的人。前几天，他们在爱丁堡的休谟雕塑前久久徘徊，不舍离去。他们频繁地交谈（一切）——他们的对话——我相信还会一直继续下去。我无法抓住每一句话和每一次的会心一笑，我无法看清两颗悲怆心灵的形状，我甚至不得不忽略法式咖啡的浓郁、薰衣草的香味和巴黎圣母院旁的落魄眼眸，但我希望，我已经将这一切都记录下来了。

芦苇：家琪老师，先祝贺你的新书出版。你一直对书写记忆情有独钟，事实上，对于“什么样的生活才是值得过的”这个问题，你的文字带来很多启示。《五十年间有与无》才出版不久，《持存记忆》又问世了，依然是对记忆的守护。我很喜欢“持存”这个词。你一直努力记录、思考自己所处的时代，坚持触碰那些令人触目惊心的文化景观——在一个擅长遗忘的年代，你如何承受这种孤独？

陈家琪：一开始不是用“持存”，最后我选定了这个词。我要把自己能够看到什么、思考到什么程度如实记录下来，给未来的人看。这个事得有人做，对于一个一辈子从事哲学的学者，仅仅记录当然还不够，必须有思考的厚度。至于说承受孤独，人反正都是孤独的。昨天座谈会上，我也谈到了把《三十年间有与无》扩充为《五十年间有与无》，是为了纪念我的妻子李少华，我和她从1968年开始相恋，到她2018年去世，刚好是五十年。你未见过她，真让人无法忘怀。

芦苇：那本书的第一页——你和夫人的那张合影好美。你的书将让她永远美下去。座谈会上，你泪洒现场，前排的女孩眼圈都红了。

陈家琪：因为我想起了李少华。在《持存记忆》的扉页中，我将这本书献给了她。

陈宣良：这个事情真的就是无奈。无论做出怎样的努力，这个结局都没有办法改变，而我不能接受这个结局。这就是一种无奈。

陈家琪：我这个人吧，一辈子离不开一个字，“情”。情谊、情义中的“情”，当然还有爱，爱情。我活在过去。

芦苇：因为你喜欢将哲学史的问题绕回到你最看重的“情”这一点上，即绕回个人的情感上。我觉得你的意图是这样的，启发人们把哲学问题变为个人问题，在不可抗力中寻找出路。

陈家琪：我一直在尝试。把当代的问题不仅仅看作是理论问题，而是把它变成自己的生存问题，把时代的大问题变成个人的问题，于是无法安宁，寻找个人的解决之道。

陈宣良：到了那种时候，他害怕自己忘掉。不忘掉很痛苦，但是又害怕忘掉。这个地方是没有什么理性和逻辑的。讲到家琪的感性，他的确是感性的，这恰恰是他和（邓）晓芒的性格差异，因为晓芒是理性的，因此，家琪是综合的，晓芒是分析的。家琪喜欢从价值论出发透视知识论，而在晓芒那里，知识论是他看待问题的出发点。

陈家琪：衰老到无法进行思考，这比死亡可怕。说到死，到今天这个地步，我已经不怕死了。真的，无所谓了，在这个年龄已经不在乎了。失忆另当别论。失忆的人无法再把握自己的时间。霍夫曼主演过一部电影《困在时间里的父亲》，阿尔茨海默病与时间有关，时间混乱了就证明人痴呆了。时间让人只剩下回忆，但时间也没有尽头。我刚才讲我这辈子离不开“情”，另一样我这辈子离不开的东西就是手表。我的时间观念很强，永远戴着手表，从小到现在，从没有迟到过一次。除了洗澡，我连睡觉都不脱手表。

芦苇：存在与虚无，一个真正的哲学问题。家琪老师，宣良老师说你喜欢从价值论透视知识论，你能不能谈谈存在主义哲学的价值观？

陈家琪：萨特的价值观，核心是人的选择，即“你所挑选的意义”。萨特认为，存在主义哲学不是一种悲观的学说。全部的伦理学都必须解决一个问题：对于任何人来说，是否存在着一个人格完善或统一的标准？这个标准，你可以视为人类的模型。在宗教哲学家那里，这个模型用上帝来表示；在传统哲学家那里，这个模型是对于人的本质的概括。这样，当哲学家把目光放在人身上时，脑子里会先有一个与人的共同本性有关的概念，这叫本质先于存在。但是，存在主义说，人并没有一个先天存在的本质，因为每个人的未来不是像植物生长那样，从种子就可以判断未来会长成什么样子，人必须为自己的存在承担责任，懦夫和英雄并非天生，这就叫存在先于本质。海德格尔说，本质先于存在和存在先于本质，都是形而上学。我们争论思维与存在、物质与精神的先后，也都是类似的争论。

陈宣良：“无”是有的，“有”是无的。萨特《存在与虚无》的最后一层意思说，人生是是一个洞。洞是什么？是“有”的“无”，比如碗、杯子等。萨特说人生所有的乐趣就在于填洞。吃，不就为了填饱肚子嘛。最理想的洞就是这样的：它看起来不是洞，但实际上是个洞，他甚至拿女阴做例子。这也符合他的那些何为人生乐趣的观点。

芦苇：所以享受情爱的过程也意味着对“无”的探险，在爱中，“无”是没有办法被填满的——但这也意味着相爱的人能从中获得不同寻常的充实感。宣良老师，你的人生可谓波澜起伏，你翻译的《存在与虚无》，还有《中国文明的本质》，都是无可替代的，我好羡慕。采访你，就不免联想到你的父亲——著名哲学家、翻译家陈修斋先生，当然，我最先想到的还是《存在与虚无》。作为萨特这本书的中文译者，你深刻影响了中国二十世纪八九十年代思想启蒙的著名学者，而且，这本出版于1987年的书至今都没有其他的中文译本。它让中国人与存在主义有了亲密接触，可以说，存在主义思潮对包括中国在内的全世界都产生了巨大影响。为什么呢？

陈宣良：我觉得存在主义思潮的出现，是西方世界的又一次人道主义启蒙，在二战结束之后的流行，是人道主义话语、人道主义精神在西方人当中真正地成为共同价值的过程。虽然人道主义是在文艺复兴时期提出来的，而且是启蒙时代的主导精神，但是，毕竟还出现过纳粹，所以我说是第二次人道主义启蒙，此后西方人的精神、话语的改变是巨大的。《存在与虚无》在中国出版时，正值思想解放运动阶段，青年学子在经历了“文革”之后，精神普遍迷茫，对于西方传来的各种思想充满了好奇，不仅是存在主义，还有各种各样其他的主义。就西方哲学而言，尼采的热度恐怕就不输存在主义。至于真的产生了多少影响，就不容易说清楚了。

芦苇：《存在与虚无》这本书我也啃过，看得那叫紧张啊，书里不是有个词叫眩晕吗，就是那种感觉。想不到，萨特这个作家的哲学论著竟然写得如此晦涩。我很好奇，你在翻译中遇到的最大困难是什么？那些概念有没有让你夜不能寐？是不是像严复先生说的那样“一名之立，旬月踯躅”？你父亲有没有提供帮助？

陈宣良：在一开始翻译《存在与虚无》的时候，我父亲没有提供什么帮助。其实我读哲学也很偶然。我一开始对哲学没有什么想法，后来有一天突然想读了，就告诉我父亲，说我想读哲学了，他就扔给我三本书，说是入门必读。加上我自己手头已有伏尔泰和狄德罗的两本书，这样一共就有五本，就那么入门了。

芦苇：陈修斋先生给你哪三本书？

陈宣良：笛卡儿《谈谈方法》，休谟《人类理智论》，还有一本是《柏克莱哲学对话三篇》。笛卡儿的书对我影响最大，完全是另外一个世界。

芦苇：何种机缘让你成为《存在与虚无》译者？

陈宣良：当时北京有个学术会议，我没去，如果我去了，相信这本书的译者就不会是我了，我当时是绝对不敢接的。那次，家琪说我懂法语，就帮我接了这个任务。

陈家琪：宣良当时在学法语，我希望这件事能促进他的法语学习。

芦苇：用这个办法学外语，绝对管用。

陈宣良：我也就斗胆接下了活。我父亲后来说，你怎么敢接下来？现在想一想，也觉得当时很冒失。不过，当时我很有激情，初生牛犊不怕虎。在翻译中，我是主导人，也找了武汉大学的罗国祥和我研究生时的同学何建南等一起翻译，然后由我统稿，由杜小真进行校对，当时署名的时候，出版社说译者名字太多不理想，就用了“陈宣良等”，这在后记里有说明。我那时法语水平还不够好，所以翻译过程很煎熬。尤其刚开始翻译的那半年，我父亲在法国当访问学者，那时没有互联网，没有电话，写信问那些翻译上的问题不现实，遇到问题只好自己解决。当然，我父亲后来对我的翻译还是提供了很大的帮助。我前后花了六年时间翻译《存在与虚无》，最大的收获就是弄明白了存在主义，读懂了萨特。

芦苇：可否说得具体些？

陈宣良：萨特做哲学的入手点是人的情感，恶心、羞耻、眩晕，他分析这些情感的意义和结构，这是哲学。但他不从一般的逻辑、理性、语言来入手，他从总体的人性入手。最早的，当然是一种非反省的状态，理性是人的反省状态。恶心的感觉是天生的，共情心理，爱一个人，恨一个人，是谁教你的吗？不是。天生的，这就是所谓的人的本性。这种情感对存在来说，更贴近根本。这些东西的意识结构更深刻地揭示了人本来是什么样的。存在主义讲人的本真。我一直说，不要认为哲学就是一堆理性，这种分析是理性的，但它的出发点和落脚点是非理性的。萨特，还有先前的海德格尔、克尔凯郭尔这些人，也都是这样，从非理性的人性出发，作理性分析。存在主义哲学整体上被视为“非理性主义”哲学。

陈家琪：萨特是这样的啊，喜欢城市。我以前写过一篇文章，就是说萨特、波德莱尔这些人不喜欢吃新鲜蔬菜，喜欢吃罐头，也不喜欢农村，特别有意思，跟我们中国人的心态不一样，我们喜欢表现自然的生命力，表现山水的美。萨特觉得，只有在城市里，在布满人制造的物品的人为世界里才感到自在。他认为自然是一种异化，可我们常说城市是自然的异化。

芦苇：我记得，波德莱尔写过他欣赏的画家，说那人喜欢在城里跑，观察女人的服饰、街上的马车等，觉得如果不好好观察这些，就虚度年华了。苏格拉底也是，不在乎自然之美，直到被人拉着出城，才发现城外的树林也挺美。

陈家琪：这种对待自然和城市的不同态度，是两种不同的心态。

陈宣良：我的世界观，应该说就是被存在主义哲学重塑的，从基本价值到思维方式，萨特哲学的影响都是最深的。毕竟，翻译《存在与虚无》用了六年时间，这六年几乎没有做别的事情，而这时恰逢思想解放运动时期，是“文革”后我最感迷茫的时期，也就是精神重塑的时期。从那时候开始，才理解了人道主义是什么，自由、平等、博爱是什么，最关键的，我开始明白了，人道主义是一种个人主义、个体主义，而在过去，我们被教导的价值是整体主义的、集体主义的，总是认为个人主义就是恶。现在，我已经很清楚地认定，哲学的基本问题，就是个体与整体的关系问题。所谓整体，当然就是个体的集合，个体和整体的关系，就像有和无的关系一样是不可分的，但问题的关键在于，哪一个逻辑在前？整体主义认为整体在个体之前，而在个体主义看来，整体是个体的集合，整体存在的意义，就是保护其中的每一个个体，如果个体被伤害了，就是整体失职。整体主义、个人主义最根本的前提是承认他人的存在，最根本的问题是如何与他人和平共处，萨特之所以要说“地狱就是他人”，就是因为这是个人主义所要解决的最大的也是最困难的问题，就像宗教教义中最要紧的，就是天堂和地狱的问题，道德问题中最大的就是罪与罚的问题。但是，在我看来，这个问题也是存在主义解决得最好的问题，因为它清楚说明了从个体主义出发如何解决与他人共处的问题。